berial

新流感疫苗 Pandemrix 在 anticoagulant 的部分還沒完成實驗 (尚未優化) 很多的安全試驗也還沒完成
但是因為可能性的世界大爆發 所以基本上是強制推出
其實沒啥好擔心的 因為製作基本上跟一般流感疫苗一樣 所以強制堆出 我想還ok啦
沒人把台灣人當實驗品 北美到處都在打
不過因為沒優化 所以副作用很多的
每十個人 最少有一個頭痛 肌肉痠痛 發燒 (我就爽到這個 =_= 痛了三天)
每百個人 最少有一個會有一般流感症狀 (我有挺多朋友爽到這個)
每千個人 最少有一個會噁心 嘔吐 腹瀉的症狀 (只有一個)
http://health.gsk.com/hcp/H1N1Vaccine/safety.htm

基本上只怕蛋蛋白過敏反應 發生可是會死人的 但是這是過敏患者自己的責任
另外有對疫苗本身產生過敏引發 GBS 的人 症狀是從腳開始有麻麻的感覺 這也是會死人的 但是一百萬人中只有一個
http://www.cdc.gov/h1n1flu/vaccination/vaccine_safety_qa.htm
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集體暈針 我想跟環境關係比較大 可能一千人 應是輪流塞進小小的教室 不引起「過度換氣」都難
這次講良心話 我想衛生所的做法是對的
不然新流感爆發 死的人會更多

berial

小的不住台灣 所以不了解台灣的施打方針 提供一下北美的資訊
一般疫苗分兩種 Attenuated 跟 non-attenuated
差是差在, 半死不活的 (Attenuated) 跟 只剩屍體的 (non-a) 的病原
因為打 attenuated 會讓人非常虛弱 (以h1n1疫苗來說)
基本上是不可以對 孕婦 幼兒 跟老人 施打
基於效果跟成本 一般人是打 Attenuated, 虛弱體質則打 non-attenuated
如果台灣對虛弱體質的方針是打 attenuated, 我想會死不少人
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直接告訴你 台灣生化連雞蛋疫苗的能力都沒有 更不用說其他方法 不用想太多
而且還有另一個業界問題 研發新藥的經費 跟收益比 跟本不可行
基本上業界已經很少在研發新的抗生素等等 因為賺不到錢
(只剩學術界在研究新藥)
業界要研發 都是研發威爾鋼這種 有錢賺的藥
北美都賺不到錢了 台灣哪來這種經費
之前什麼 20億 還是百億 生化產業計畫
簡直就是開玩笑 連買儀器都不夠
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其實另一個問題是 媒體老報一些不正確的消息
所以就算政府有能力判斷正確的方針 也會因為民間的誤導引起的反對 而難以實施
(雖然我想政府基本上是沒能力的)
好比 以炭狙熱來講 (不過沒檢驗 實在是不對)
活性 跟 感染性是兩回事 感染性 一個禮拜就沒了
真的非常討厭台灣媒體

berial

其實大部分的案件 說真的 根本不可能跟疫苗有關 從生化學看 怎麼都說不通
(唯一有可能的 就是疫苗本身遭汙染)
之前有提 一般 attenuated疫苗 孕婦不能打的 體質虛弱的人也不應該打
打了 是會死人的  由於不知道方針 不能給予判斷

如果台灣是施打 attenuated, 慢性病的人因為施打而死亡 或是流產等 在法律上是誰的錯?
如果施打設施有標明 "接受疫苗的人 要提出自身的身體狀況"  但是接受的人沒說 那是誰的錯?
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但是有一件看起挺危險的
http://www.plus28.com/thread-3161041-1-1.html
這跟我上篇提到的 GBS 很像
以美國 4.5千萬的h1n1疫苗接種人裡 有 12引發 GBS (偏低 前例更高)
(維奇百科說每十萬人 有一位會引發)
全台已打了近四百七十五萬人 所以最少也有一兩個人會發生 GBS
像這種稀有病例 台灣有沒有做檢查 還是直接忽略
甚至 台灣有沒有能力做這方面的檢驗 都是一個問題
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變種也得打
變種流行 總比 原種和變種一起流行 來的好
不打 到時後爆發 死的人更多

berial

原來是台灣自製的 真的很對不起 直接認定台灣做不出來
原來這疫苗 是台灣唯一一間疫苗公司做的
(四個疫苗 只有這個是自己研究)
因為國外那幾隻都沒有出像台灣的問題
人體實驗 雖然沒有實務經驗 但以台灣人口 要達到需要的檢驗人數 跟 考慮到下一次流行的預期時間 (明年春天)
不知道做不做得到 所以政府強行推發 我想是有可能的
而且如果政府數據是真的 基本上那種發生率 實驗階段是驗不出來的
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疫苗製作分很多種 該公司網頁基本上啥都沒說 看不出個所以然
也沒說是 attenuated 還是 nonattenuated
網頁還說小孩子要打兩次 也就是掛彩機率 x 2
當下應該是停止施打 了解事發原因 確定不是疫苗問題 才繼續施打
畢竟疫苗可能出問題的地方太多了

berial

上面每篇新聞 都很難說 資料不齊全 看不出誰對誰錯
說實在跟我沒關係 只是魯大一直放新聞 越看越有趣

疫苗要引發什麼病症 絕對是對疫苗本身過敏 否則絕對不可能是在施打一兩天內引發 (除非疫苗本身純度有問題)
依照媒體跟官方的紀錄 大部分可以從此看出跟疫苗無關

不過發現一個有趣的資訊
台灣施打的疫苗有兩種 一個是國光 (台灣自製研發), 一個是跟瑞士買的 Focetria
(兩個都是死病毒 不可能引發新流感)
在歐盟的報告 他們是打 focetria, 也有死胎的紀錄 不過因為死胎率跟正常死胎率一樣 所以辦定不是因為疫苗
http://www.emea.europa.eu/pdfs/influenza/84100309en.pdf
北美打的是 GSK的 Pandemix, 沒有死胎案例

如果真已經打了幾十萬劑 甚至百萬
把數據分成 國產疫苗 跟 Focetria 比一下 結果馬上就出來
有趣的地方來了 根據疾病管制局的資料 並沒有把兩個疫苗數據分開
而且跟國際數據比 只說疑似件數相當 卻沒有表明 疑似嚴重不良事件數 是否相當
http://www.h1n1.gov.tw/lp.asp?ctNode=1547&CtUnit=823&BaseDSD=7&mp=170
如果數據紀錄當初真的沒有分 只能說我們台灣政府都是腦殘 (這是大家都知道的事實)
如果有分 但是數據是刻意不公布的 那就很好玩了 (但當然有可能是他們懶得公布)

[ 本帖最後由 魯智深 於 2010-1-7 18:30 編輯 ]

berial

數據還是沒公開 希望是真的

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100104/115/1y6i2.html

引用:

而新流感疫苗自去年10月1日開打以來，由於進口的諾華首批疫苗先行到貨，因此排在第一順位的八八水災災民及醫護人員、6個月大到1歲幼兒施打的都是諾華，不過11月16日後，國光疫苗開始大量到貨，之後接種民眾施打的也多是國光，民眾並無選擇疫苗廠牌的權利。

楊志良表示，目前諾華到貨充裕，且接種數據也已經證實，諾華與國光的安全性相差無幾，但考慮到民眾有選擇疫苗廠牌的權益，所以決定開放疫苗廠牌，讓民眾自由選擇施打哪一家疫苗，希望能藉此提高民眾接種的意願。

berial

好多人討論
http://www.plus28.com/thread-3171369-2-1.html

只是有個有趣的數據 疫管局宣稱, 疑似不良事件總通報率 跟國際數據相當
疫管局還給了 url 讓你自己查
http://www.h1n1.gov.tw/public/Data/01515135371.pdf
看了之後 果然差不多
那麼 疑似嚴重事件總通報率 呢?
國內發生比率 國光跟 focetria 都是 0.002
(怪不得北美不用 focetria, 不過數據有沒有造假又是另一回事 因為疫管局還是沒公開數據)
根據國外的資料 日本 0.002% 與台灣相當 (可惜查不到日本用哪個疫苗)
美國 0.0004%, 加拿大 0.0006% (有心人請驗算)
沒給歐洲的 url
相當 果然非常相當 相當個屁....
還真給我發生我之前提到的轉移話題可能
現在政府報數據的方式 跟台灣媒體一樣爛了
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報導說
接種國光疫苗每10萬劑有2.1件疑似嚴重不良事件的通報，諾華是2.5件，兩者差異不大，而且不良事件不完全是疫苗引起。
根據疫管局嚴重不量事件是 3.1件 (0.003%)
看得出數據好笑的地方嗎?
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我不是在說國光不好 我還是認為全民疫苗是正確的
不過應該讓人民可以選擇打與不打
只是在這種 媒體跟政府每天都在改數據 又沒有進一步研究的報告 (沒專業報告的公開)
這樣的環境下 誰也說不出個結論
媒體和政府報的判斷 搞半天都只是一堆醫生的診斷而已 至少也找個醫學博士好嗎 光是醫生是不夠的
不是研究所出來的研究 對不起 都不屬於專業的
如果是專業研究 那報告在哪裡? (動作慢是絕對有可能 只是沒聽到政府有說什麼機構在研究)
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為什麼全民疫苗是正確的
H1N1 死亡率為 1% (WHO 數據 九成九是高估)
保守估計我們把它當 0.05% 來看
而我們假設每一件嚴重事件總通報 都等著燒紙錢
那也只有 0.002%
假設台灣每十個才一個被傳染 (傳染率在高峰時 幾乎可以到每兩個人一個)
那就是 0.005%的人會掛掉
0.005% 和 0.002%, 你要選哪一個
所以 政府施打疫苗的判斷 不管是不是官商勾結 這都是絕對正確的政策

[ 本帖最後由 berial 於 2010-1-6 16:32 編輯 ]

berial

我很清楚疫苗致死 不可能在30分鐘內發生 光是 GBS 就可以拖到半年
除非是對疫苗本身嚴重過敏 那才會30分內死亡
楊憲宏 這種說法 有欠專業人士該有的水準
(他只有所謂的百大碩士的程度 我們不要要求太多 而且還不是醫科)
畢竟連一個哈佛三年博士 靠關係 都得讀到五年 英文還不標準的人 都可以當總統
(這樣會被踢出去的 要不就是停止經費贊助 到底怎麼畢業的)
(這幾句是笑話 有惡意 還請魯大通知一聲)

楊志良在 http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100107/8/1ye0a.html 新聞的說法 好很多
他在新聞裡的說法 如果不是以專業角度是說明一件事情 就是良心作祟 突然改口說什麼都有可能
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根據疫管局
諾華的施打 不到 國光 的 十分之一 所以 17件死亡率全是國光 還是比不出個所以然
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站在較為專業角度去看
(雖然也屬於醫科 不過不是臨床醫學 我很難算是專業)
我還是十分贊成全民接種疫苗 前提是疫苗沒問題的話...
真不知該說什麼 希望天佑台灣
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給魯大 我是沒顏色的
不過你的笑話 我有笑到

[ 本帖最後由 berial 於 2010-1-8 08:06 編輯 ]

berial

1. 沒錯
2. 感染人數沒有施打人數高 這樣應該比不出來
3. 不知道
4. 不知道 但是新政府的態度 這種話說多了 小心麻煩上身(以那位自然醫學博士為例 雖然他是錯的 國光連個機會都沒給 先告再說)
5. 這個應該還是比不出個所以然

其實既然先在開打諾華 數據出來 很快就可以比對了 只是沒人敢吧 一比 馬上就會被國光找麻煩
國光這一招下來 現在連專業人士我想都不敢反對了 (雖然我不認為自然醫學算是專業)
全民提供施打沒什麼不好 不過選擇不打 也是個人的自由