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[國事論談] 馬英九：蔡英文不接受中華民國

riufu

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61^# 大中小發表於 2011-12-25 22:17 只看該作者

回復 61# eeeAMAeee 的帖子

由大大的發言可以了解，中華民國所以會被人說是流亡政府的確是有原因的，其來有自。

當台灣或中華民國要主張自己的國家主權與地位時，就要承受來自中國粗魯無理且沈重的壓力。

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62^# 大中小發表於 2011-12-25 22:59 只看該作者

回復 1# riufu 的帖子

如果我聽到大陸官方說接受九二共識一個中國"各自表述"我就接受九二共識了

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63^# 大中小發表於 2011-12-25 23:58 只看該作者

引用:

原帖由 riufu 於 2011-12-25 22:17 發表
由大大的發言可以了解，中華民國所以會被人說是流亡政府的確是有原因的，其來有自。

您聽過大陸官方有稱中華民國是流亡政府嗎?(一般都稱台灣當局)
這名詞是誰說的? 不就是那民進黨嗎?
連自己現有國家名稱都不敢承認....8年的時間又不敢提案改
整天嘴上掛著中華民國是流亡政府唱滖自己....
要說中華民國是流亡政府  麻煩民進黨滅了中華民國再說吧~
反正國際上有很多流亡政府的例子可參考嘛~  民進黨加油呗~

現在如果是台灣國總統選舉小英要稱中華民國已是流亡政府(馬政府)...
那肯定是事實  但事實呢?  小英及民進黨的台灣國政府在那?
民進黨扁政府在中華民國流亡政府幹了8年?  這豈不是全世界笑話?

[ 本帖最後由 eeeAMAeee 於 2011-12-26 00:07 編輯 ]

『原來在妳生命中我只是一個過客』

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64^# 大中小發表於 2011-12-26 04:40 只看該作者

這個主題引起的討論有一些值得看的地方，可是，並沒有多大實質意義。

我看到有人以晉朝的事來說中華民國是新國家，立論、觀點都頗有依據，
可是他的立場不正確，東晉西晉是不是同一國家，這是後世的人去決定的，
東晉的人不會說自己不是晉人，南宋北宋也是同樣的情況，都是大宋。

現在台灣的人說自己國家是新國家，這個，不對，不應該，不可以，
除非你要革命，推翻舊政權，把台灣向世界宣告成已經是一個新國家，
而且得到別的國家認同其主權，否則，你沒有資格說中華民國是新的國家，
你說了，就是在不承認自己的國家，就像東晉人若說自己不是晉人，
那會是什麼結果？會被當成叛國者。

言論自由我喜歡，可是要有限度，若把這個當作言論自由範圍，我唾口水。

曾經民進黨要搞公投，如果說台灣獨立，經過公投成功獲得通過，那沒話說，
就像26樓說的，人民經過合法程序決定的事，但民進黨執政的時候，沒有這樣，
阿扁在位時，改了一堆名稱，護照，郵政，紀念堂，諸如此類，有徵詢過嗎？
沒有，所有我這個投了他票的人開始反感。

我不排斥台獨，假如大家都贊成了，那麼民進黨要推動台灣獨立也行啊，
你把人民說服，把該做的工作做好，不影響國家主權，那麼就不會是一件壞事，
屆時改名字，改國號，改國旗都是於法有理。

可是民進黨的做法，是挾公權之力行滿足私欲的事，悖離宣稱的民主進步口號，
急切想要趁機會把事情生米煮成熟飯，這不是民主，是獨裁，集權統治。

就算中華民國政府流亡了，就算，而你身為一個中華民國國民，不管你承不承認，
身份證上是這個稱呼，你就必須支持你的國家政府，不能用流亡政府去稱呼他，
即使別國這麼看，就算是事實，你都不應該這樣公開的給自己國家掛上這個詞，
沒有一個愛國的人會說自己國家政府是流亡政府，不會說中華民國是新的國家。

因為你要怎麼定位自己呢？中華民國這個「新國家」地位就能得到別國的承認嗎？
不能的話，那麼，台灣人要以何立場去面對外人？失去原有身份，新身份又是黑戶，
所以別太心急去撇清國家身份，這不是現在該做的事，未免過早了，未決先判，
拿國格去賭自己的選票？因小失大，等到真的有能力與實力去改變身份，
搞定了國家的主權，得到認同了，再做不晚。

有人說一中就是一個中國框架，我也不覺得不對，事實確實如此，大陸與台灣，
共產黨，國民黨，構成的兩個政治實體，但若要推動台獨，這有影響嗎？
只要台灣人們公投願意台灣獨立，一不一中都一樣，中共的反應也不會不同，
就像51樓說的那樣，要獨立，要有戰爭的覺悟，你要夠強勢才爭得到它，
九二共識中共承不承認，這個需要確認嗎？確認了又能怎樣呢？
本就沒有什麼好爭議，這是被拿來炒作，當成競選黨爭武器！

我以為現在民進黨會改善，可是看蔡英文說的這些，我看到的還是那個民進黨，
或者，我該說也許挺綠的選民沒有變，所以民進黨也沒辦法改變，不想要改變？
而國民黨已經變質了，民進黨沒變，兩個對立卻又作風方式極其相似的政黨爭位，
都是在打口水戰，都是互相挖傷口抹灰，都是在搞選前才爆發的親民、效率，
我該挑選誰？

選誰都缺乏希望前景吧，難道去選那個宋楚瑜？我也不怎麼相信他，
當初阿扁中槍勝選後總統府的場面，不能讓我相信老宋的理智和品性，
連法都不遵重，擁眾抗議企圖挽回局勢的人，當總統後心中會有法嗎？

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65^# 大中小發表於 2011-12-26 10:55 只看該作者

回復 65# j433463 的帖子

沒有人會喜歡自己的國家是流亡政府，也沒有人會喜歡自己的國家被人形容為流亡政府，大大的感受是可以理解的。
可是，換一個角度說，大大能理解為什麼有人要揭開虛假的面具說自己的國家、政府是一個流亡政府嗎？
1949年國民黨潰敗，被共產黨打得灰頭土臉逃到台灣來，高壓統治台灣40年，以高貴的統治階級對待台灣人民，要台灣人民保證忠誠一起反共，這時候共產黨是共匪；如今國民黨轉為親共，中國成為國民黨救贖的浮木，國民黨的權貴階層仍一付高高在上的姿態，不時把中南部視為落伍、落後、知識水準低，保守沒有國際觀的地方，大選到了，就列舉一堆自己也無法相信的數據，說自己有多麼照顧中南部的農民。
虛假，虛偽，自以為高人一等，這是國民黨最不可取之處。

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66^# 大中小發表於 2011-12-26 13:52 只看該作者

回復 65# j433463 的帖子

東晉當然會說自己是晉人，但是與西晉來相對而言，本來就是改朝
換代的新國家了。那時候北方中原的後趙，史書上也是正式承認的
新國家。那是中外共同認定的歷史事實。

如果去說北方胡人的後趙是偽政權，那反而會成為笑話。那既然後
趙是個主權獨立的國家，一個土地當然不可能有兩個國家，那原本
建都在洛陽的西晉是滅亡的國家，史書也是這樣寫沒有錯啊。

歷史是後人認定沒有錯，就是因為已經脫離當時的政治環境，所謂
旁觀者清，通常都能夠做出比較客觀的事實陳述。

你提到的立場問題，反而通常都會蒙蔽真正的事實。這是社會進步
與多元發展的攔路虎。
就像小英領十八趴罵十八趴，本來就是理虧的一方，但還不是有一
群人因立場問題，在為小英的十八趴辯護。

[ 本帖最後由 kuyun 於 2011-12-26 14:09 編輯 ]

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67^# 大中小發表於 2011-12-26 14:01 只看該作者

回到現在民主時代，國家的三要素是主權人民土地，而國家的
主權又是在人民的手上。

如果多數的民眾都同意，就算更改新的國家名稱，這在主權在民的
新時代裡，這本來就民眾的權力。

當然有一個前提，就是少數要服從多數，而多數人也要多聽聽那些
少數人不同的觀點。

山院黃昏雨，垂廉坐小窗。相思人不見，中夜淚雙雙。

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68^# 大中小發表於 2011-12-26 16:29 只看該作者

引用:

原帖由 kuyun 於 2011-12-26 14:01 發表
回到現在民主時代，國家的三要素是主權人民土地，而國家的
主權又是在人民的手上。

如果多數的民眾都同意，就算更改新的國家名稱，這在主權在民的
新時代裡，這本來就民眾的權力。

K大，你说的不全对。要修正。依据中华民国宪法“多數的民眾”应该包括：中国大陆民众+台湾民众。共同投票，才能生效。

否则，单边的投票决定，只能引发争议，甚至导致战争。善意提醒：请不要怀疑中共的反分裂法和使用武力解决问题的决心。

放眼国际和法律，所有子国要脱离母国，必须是母国投票同意，通过了相关门槛，才能让子国独立的。否则会引起战火。

反证法：

高雄、台南如果发起公投，要求独立，成高雄国，台南国，依你的观点看，他们都可以成立。而事实上，可能吗？
山地原住民也一样，在屏东发起独立公投，你又会用什么态度看待他们？金门呢？

再说个极端的，我家有一个庄园，我可否在我家发起独立公投，然后我家庄园独立于中国政府管辖之外？可以吗？

请记住：单边主义，一意孤行永远是战争的导火索。另外，如果单边投票有用的话，这个世界要军队干嘛？？？？？
北约、美国应该在利比亚、伊拉克、阿富汗印选票，而不是派兵攻打。家破人亡，死伤过万，妻离子散！

所以不要因一时口快，误导视听，造成大家的误解，影响了和平。谢谢。

前进，达瓦里希。

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69^# 大中小發表於 2011-12-26 17:08 只看該作者

回復 69# james777 的帖子

你說：
依据中华民国宪法“多數的民眾”应该包括：中国大陆民众+台湾民众。
===============================================================
中國大陸的民眾現在全屬於中華人民共和國國民，他們願意接受中華民國憲法的統治和管理嗎？
或者也可以這樣問：
他們可能接受中華民國憲法的統治和管理嗎？
.
一群不受中華民國憲法的統治和管理的人，憲法的改變與他們沒有什麼關係！他們應該關心的是中華人民共和國憲法的改進才是。
.
戰爭，是為野心家服務的。

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70^# 大中小發表於 2011-12-26 18:02 只看該作者

引用:

原帖由 riufu 於 2011-12-26 10:55 發表
沒有人會喜歡自己的國家是流亡政府，也沒有人會喜歡自己的國家被人形容為流亡政府，大大的感受是可以理解的。
可是，換一個角度說，大大能理解為什麼有人要揭開虛假的面具說自己的國家、政府是一個流亡政府嗎？
19 ...

說真的
只要能騙選票
在台灣願意說自己國家是流亡政府得比比皆是.....
況且.....
重點不在誰說誰不說
而在到底是不是吧......
流亡政府的幾點特徵
也不是沒提過
怎麼還在這邊打迷糊仗...

八年抗戰結束後
早就收復台灣了....
現在卻被扭曲成來台強迫台灣人民反共~~??
真是極品
早知道當初放推算了
省得後來惹得一身腥

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james777

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71^# 大中小發表於 2011-12-26 18:57 只看該作者

引用:

原帖由 riufu 於 2011-12-26 17:08 發表
你說：
依据中华民国宪法“多數的民眾”应该包括：中国大陆民众+台湾民众。
===============================================================
中 ...

riufu大，中华民国宪法，本身就是一部统一中国之法律。你可以不满意这部“恶法”，但是，在修改以前，却不能够做违法之事。

台湾的公投法里也有明文规定：任何公投议题不得涉及变更宪法所规定领土范围。

可是，一旦台湾修宪，必定会改变“台海现状”。那不旦美国反对，中国大陆也会祭出家法：反分裂国家法，结局是战争。

台湾目前的现状是啥？

台湾看法：一个主权独立的国家啊。只是世界不承认我们而已。
大陆看法：一个尚未解放的省份。目前军伐割据。一场国共未打完的仗，留下来的烂摊子。
世界看法：那是中国内部的问题。只承认北京政府。我们少管，不要自找麻烦。
联合国：中国的一省。
WTO：一个关税区。
IOC：CHINESE TAIPEI
APPC：CHINESE TAIPEI
美国：台湾不是一个主权国，不享有外交豁免权。

自己的看法是一回事，世界的看法又是另一回事。此为：知已知彼吧。

前进，达瓦里希。

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72^# 大中小發表於 2011-12-26 19:31 只看該作者

引用:

原帖由 cl911446 於 2011-12-26 18:11 發表

這就跟中國以前的朝代一樣，分開了，自我認定是國家 ...

香港与大陆分开了一百多年，划给英国占领，中共从未管理过这片土地，邓小平说收回就收回，否则战争解决。结局是香港回归。

澳门与大陆分开四百年，葡萄牙占领，中共也从未管理过这片土地，说收回就收回。结局是澳门回归。

至于台湾与大陆分开了62年，你不会天真到以为中共会放弃台湾岛？一部反分裂法已经给台湾划下红线。结局只有武统与和统而已。

当然，选择和平统一的方式，台湾人的生活会好过一些。大陆人民也不有太多手足相残的内疚。

至于蔡英文说的台湾就是中华民国，那只是借壳上市的手法。挂羊头卖狗肉，可以骗骗选票，可是骗不了大多数明眼人。

前进，达瓦里希。

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riufu

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73^# 大中小發表於 2011-12-26 19:48 只看該作者

回復 74# james777 的帖子

你在這裡祭出 [武統] ，並不適恰當，也不適宜。
中華人民共和國的國民未領中華民國的身分證，不應該管到中華民國內部的事務。
.
你說： [中华民国宪法，本身就是一部统一中国之法律。]
可是，____它沒有規範你所謂 [統一] 的任務與責任。1936~1946間，雖然共產黨不受國民黨節制，但中華民國憲法制訂時也沒有特別規範要完成國家統一的大業。

[ 本帖最後由 riufu 於 2011-12-26 20:18 編輯 ]

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74^# 大中小發表於 2011-12-26 22:41 只看該作者

引用:

原帖由 james777 於 2011-12-26 19:31 發表

香港与大陆分开了一百多年，划给英国占领，中共从未管理过这片土地，邓小平说收回就收回，否则战争解决。结局是香 ...

您的資料確實是現今整個國際對大中華的看法~
問題在於很多台灣人並不承認這國際事實...還想拿錢去改變事實...(兩黨都幹過)
在台灣的老百姓....多數寧願現狀就好...90%以上沒人想戰爭(包含綠支持者)
問題就出在某部份的人只想佔地為王的心態鼓動百姓....
離最近的一個例子....阿扁跟鄭經有何差別? 只要我喜歡什麼不可以?
透過雙方官方會談討論起碼還有機會談出接近的共識
小英的自爽台灣獨立共識跟扁有何兩樣?
我說過...現今的民進黨如果擺脫不了那神主牌....
遲早支持者會因現實而與您分道揚鑣~ 等著看呗~

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75^# 大中小發表於 2011-12-26 23:23 只看該作者

引用:

原帖由 kuyun 於 2011-12-26 13:52 發表
東晉當然會說自己是晉人，但是與西晉來相對而言，本來就是改朝
換代的新國家了。那時候北方中原的後趙，史書上也是正式承認的
新國家。那是中外共同認定的歷史事實。

如果去說北方胡人的後趙是偽政權，那反而會 ...

引用:

原帖由 riufu 於 2011-12-26 10:55 發表
沒有人會喜歡自己的國家是流亡政府，也沒有人會喜歡自己的國家被人形容為流亡政府，大大的感受是可以理解的。
可是，換一個角度說，大大能理解為什麼有人要揭開虛假的面具說自己的國家、政府是一個流亡政府嗎？
19 ...

春秋時周在不在？按說也是已亡，真的亡了嗎？
你說的史書，或中外共同認定，我問你是否其中之一？
如果你是寫史書的，我不反對你的定論，歷史要忠實記錄，
我也沒有反對過「流亡」的這個詞，這都需要外人去定義，
在維基百科上還都把中華民國政府的流亡一詞標註極有爭議，
可見這個流亡政府不是肯定詞。

但如果你只是一個中華民國國民，你自己不能去下定論，
也不能把史書或中外看法當範本，這不一樣的，
也不是感受理不理解的問題，是一個國人的基本，
你們認為台灣的人民都不知道自己國家是什麼樣子，
需要有人站出來說自己國家政府流亡了嗎？
你們認為當初「反攻大陸」口號是什麼樣政府會喊的？

只有自己都不承認自己國家的存在，國家才真的亡了，
歷史上的流亡政府不在少數，每一個都是新國家嗎？
以色列人亡國復國努力多少年，印巴問題多少年，
外國人對自己國家都沒有這樣做，不要丟自己和國家的臉。

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james777

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76^# 大中小發表於 2011-12-27 00:02 只看該作者

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原帖由 eeeAMAeee 於 2011-12-26 22:41 發表

您的資料確實是現今整個國際對大中華的看法~
問題在於很多台灣人並不承認這國際事實...還想拿錢去改變事實...(兩黨都幹過)
在台灣的老百姓....多數寧願現狀就好...90%以上沒人想戰爭(包含綠支持者)
問題就出在某 ...

是啊。这就是某些台湾人悲衰的地方。自我麻醉，掩耳盗铃。以为自已可以在家里敲敲钟就可以独立了，独立以后就可以过上童话般的美好生活。
殊不知，自古以来，领土之争是要死很多人的。每个国家独立过程基本上都是充满血淋淋的战争史。那些天上掉面包，路上捡钱包的梦还是少做。

退一万步，就算台湾独立了，长本事了，那和现在的南北朝鲜有何不同？两岸就能远离战争了吗？台湾国就能受到各国的尊敬了吗？
近邻，菲律宾就是一个正港主权独立国家，世界又如何看待她呢？？？？佣人输出国。还不是要看别国脸色行事。童话生活在哪里？

另给楼上的仁兄，

如果嫌真实的话不好听，中立的话太直接了，那您可以移驾“后援军”，大家可以情话绵绵。蜜语甜言。相互取暖。

可是，政治现实就是那么样的，残酷的。看看电视新闻吧，战争一直没有消停过。你生活的台湾，本来就是亚洲两大火药库之一。

你想想，有些人整天嘴上喊要和平，实际却和中共定下的红线[反分裂法]对着干[想搞台独]，两边不就容易打起来吗？

提醒一下，对岸成立62年了，军队都没有改名叫“国防军”，还一直使用“解放军”之名，这是为啥？？？我已经尽量婉转了。

前进，达瓦里希。

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riufu

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77^# 大中小發表於 2011-12-27 09:34 只看該作者

回復 77# j433463 的帖子

固執的人執著自己的想法，總覺得別人錯、笨、冥頑不靈，其實自己也是一樣錯、笨、冥頑不靈。
.
願意去想想別人為什麼和自己想的不一樣，才有機會看到自己的盲點。

[ 本帖最後由 riufu 於 2011-12-27 14:51 編輯 ]

當台灣或中華民國要主張自己的國家主權與地位時，就要承受來自中國粗魯無理且沈重的壓力。

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riufu

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78^# 大中小發表於 2011-12-27 09:46 只看該作者

回復 78# james777 的帖子

世界上的戰爭從來沒有停止過，因為野心家從來沒有少過，中國的歷史如此，世界的歷史也是如此。
台灣是亞洲的火藥庫之一，中國也是火藥庫之一，比台灣更大的火藥庫。
.
戰爭不能解決問題，只會製造問題。

如果馬英九能讓中國正視中華民國的存在，中華民國在國際上有充分獨立自主的空間，那麼台灣人願意接受所謂九二共識的人自然會增加，不需擔心。
不過，現況不是如此，馬英九和中國的九二共識使中華民國只是在台灣內部自己喊高興的而已，其他什麼都不是，九二共識自然很難再開拓市場，喊得再大聲，即使再加上威脅利誘也一樣。

[ 本帖最後由 riufu 於 2011-12-27 09:48 編輯 ]

當台灣或中華民國要主張自己的國家主權與地位時，就要承受來自中國粗魯無理且沈重的壓力。

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79^# 大中小發表於 2011-12-27 14:26 只看該作者

引用:

原帖由 james777 於 2011-12-27 00:02 發表

是啊。这就是某些台湾人悲衰的地方。自我麻醉，掩耳盗铃。以为自已可以在家里敲敲钟就可以独立了，独立以后就可以过上童话般的美好生活。
殊不知 ...

後援軍，援哪個軍？藍綠橘都不是我的菜，我要移去哪？閣下才有地方援軍，我沒有，
別說我不懂得政治鬥爭，說什麼甜言蜜語的話來嘲擠人，你們是戰爭販子嗎？你又是嗎？
我知道政治吵吵鬧鬧可以吸引眼球，對掐造勢，吵得越兇越有人看，這是很正常，
可以為了給一個陣營說話不顧忌國家臉面，儘可能打擊炒作，鬧個痛快，的確夠殘酷，
政治不是這樣搞的，玩得過頭的結果，危害的是國家，國家受損，人民絕對最受傷，
就算爭得一時之利有意義嗎？就算你是大陸的人，搞得起火了，不一定有利益的，
可別挑起火來燒自己眉毛，來自絲綢之路，稱呼對岸，你是哪裏人？

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kaes

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80^# 大中小發表於 2011-12-27 18:46 只看該作者

奇怪!?蔡英文不接受中華民國,那她為何有資格參選中華民國的總統!?
不接受就請她放棄參選吧!

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