sunray0530

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-6-11 23:45 發表
給sunray0530，並沒有針對你的意思，只是比起其他位國民黨辯護的人來說
你必較有論述能力

你說國民黨有沒有非理性的杯葛


中國時報 2008.03.31　
部分總預算是否解凍 國民黨尷尬
顏瓊玉、姚盈如／台北報導 ...

TAN大強調制度虛建立在[理]上才有效力
問題是
誰來判斷哪條法律是不是建立在理上??
國家有立法/修法制度
遇到不合理的惡法
也應按照議事程序來處理吧??
又或者TAN大決的國家的議事制度不合理~~@@??
否則三天兩頭搞霸佔主席台這種一哭二鬧三上吊的爛招
其合理性又在哪裡呢~~@@??

舉例加州驗證TAN大看法的部分我不是很懂
可能是我之前沒打清楚造成誤會 不好意思
那篇調查是2010年做的
有鑒於加州在20世紀初就實行直接民主
到現在也.....快要有一世紀的直接民主經驗了
那份調查反而是證明民眾不可能被教化吧~~@@??

至於民主.....
我只能說若沒有相對應的國民素質
民主制度的危險性不會比共產/獨裁少
事實上
正是對民眾做政策決定這點有所懷疑
才會實行代議制度
否則像加州那樣的完全民主不是很可笑嗎?
加州的狀況還算好的
他們還有一些議員能不分黨派推動重大改革案
台灣的立法委員有這種水準嗎?
選出這些立法委員的民眾到底是怎樣的水平呢?

總而言之
就我來看台灣民眾非常容易受媒體、在野黨操弄
在特定時間對政府形成強大的民意壓力
偏偏總統只是頂多4+4年的行政首長
你拿個案釘他有什麼用?
反而是連選得連任的立法委員們
只要露露臉、打打架哪個熟面孔有換掉過?
最經典的是
今年初鬧得沸沸揚揚的文林苑都更案
當初炒那麼兇
請問現在都更惡法修了嗎???廢了嗎???

.....TAN大也找出了兩個(?)國民黨杯葛議事(?)的案例.......
而且都沒違反議事制度...明顯跟我提的自以為多數、不顧制度沒什麼關係~~@@
其實在維基百科中議會暴力的條目裡
有指出上個世紀末有不少國民黨相關的難看事件
但在我看來
21世紀的民進黨完全繼承了這個傳統

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2012-6-12 15:09 編輯 ]

sunray0530

引用:

原帖由 yaksa01 於 2012-6-11 23:21 發表

其實很讓人不理解的
一樣是賣油
為啥就沒聽說台塑有出問題?
油價預估失準
由中油提出的說帖我們可以看到
他們刻意隱瞞漲價前兩周.油價下跌的趨勢的狀況
這又該怎麼說??
核四問題更大
姑且不論停建的違約金 ...

能請問一下經濟層面上
FTA跟TIFA差在哪裡嘛~~@@??
如果只差在政治意義上的話
應該大家都知道不管誰執政跟美國的FTA都不太可能吧~~@@??

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2012-6-12 15:15 編輯 ]

sunray0530

引用:

原帖由 yaksa01 於 2012-6-12 14:52 發表
我幫T大回復吧
還是水管理論
假設你家水管漏水使的水龍頭水不夠
你是要先加大水壓讓水龍頭有水?
還是先修水管再來考慮加大水壓?

再說兩者並行..請問兩者並行了嗎?
台電中油誰出來負責了?
政府有提出改善方案 ...

我覺得水管理論很完美的詮釋了你的想法
可是跟我的認知有點差距
就我所知國營企業有虧損時
通常會由政府埋單
這個部分在討論油電漲價時不可能省略
請問在小水管理論中該怎麼比喻??

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2012-6-12 15:15 編輯 ]

color05282009

當你覺得你家的水費異常, 當然是邊供水邊抓漏啊, 等找到真正漏水的地方, 再停水修補, 並折算漏水溢收的部份給用戶. 但如果是供水成本問題又加上漏水問題, 你會因為漏水問題而拒絕負擔實際變重的供水成本嗎?
目前台電就是這個現象, 所以我不反對分階段調漲和六月底前的檢討報告, 你覺得沒在檢討, 事實上, 我在別串討論貼了不下數個經濟部召開國營事業檢討的會議經過, 最終的檢討報告, 才是決定馬政府是否真的有在興利除弊, 若是只是打官腔, 那真正的民意才會展現出來, 而不是5/19、5/20或現在癱瘓議事的在野秀場而已.

tan-an

我回復一下sunray0530
沒錯，我的立論基礎是建立在『理』之上
而所謂的理是建立在全面溝通之上
理是一種集體智慧的表現，也可以說是一種長久以來的約定俗成
會隨時代而進化，隨著人民的教育程度而更加完備

我說過愚民化的菁英領導是很有問題的，從閣下的論述來看
完全不信任人類會進化，執著於人類的劣根性，強調舊時代的美好
但是閣下好像忘了在舊時代，人民的教育程度與資訊流通

我是絕對不這樣看的，因為隨著時代進步，人民意識是在抬頭的
領導者是需要全面與民眾溝通的，像這種舊時代的代議政治
閣下認為現在台灣的政黨有做到過去代議政治的理想嗎
代議政治的基礎是建立在代表人有足夠的代表性和其專業性
我認為國民兩黨都不夠資格
現狀，與其等待這兩個擋在那邊東橋西橋，倒不如人民自己看世界

附帶一提，我知道你的資料來自維基，所以我才找別的資料給你
我的資料顯示出的重點在，就算照規則，你也別期待這兩黨不會搞怪
所以需要人民自覺，人民需要提出自己的見解去檢驗這些政黨

我是不會為了人的劣根性去唉聲嘆氣或放棄的
如果閣下的標準只有如此，那你要怎麼批評我們呢
應該說根本連溝通都難以成立，那閣下就繼續著眼於舊時代八

另外關於美牛，閣下提TIFA
那閣下還記得嗎，馬總統說過這樣的話
『我不會為了經濟而開放美牛，為害國民健康，我不是這種人』
簡單說對馬總統來說，開放美牛不是為了經濟，從他目前一直在健康問題上打轉就能證實
但是，第一，現在把TIFA提出來，證明你當初根本就在欺騙人民
sunray0530，這就是代議政治的問題，你怎麼確保這些代理人不會欺騙你
第二，瘦肉精，我們開3次專家會議，明明就沒結論(有在電視上聲明過喔)
你馬總統卻強行給了個可以放行的結論，再一次的欺騙我們

你說，這樣的代議政治是不是到了該改變的時候呢

tan-an

C大，我簡單回應你就可以了

你的說法看似很對，但是怎麼放在已經先漲價的中油上就完全不對了

再一次，漲價與檢討不能同步進行，只少在中油台電上是不可行

C大，要來把中油目前為止所發的新聞稿與他目前的作為來個總檢驗嗎
你有膽量來檢驗嗎

katonatsuki

電價最多調漲1成5
民生用電330度內不調整 最快6月實施
2006年04月29日
電價將在六月調漲，夏天用電量最大的冷氣最好省著點用。
http://www.appledaily.com.tw/app ... ne/20060429/2572814
【王玉樹、王妍文、吳秀樺╱台北報導】台電今天將舉行六十週年慶，擬由出席的行政院長蘇貞昌正式宣佈電價調漲原則，據透露，工業用電可能調漲百分之十五、民生用電則可降低調幅，僅漲百分之五，每度各漲零點二五及零點一二元，其中民生用電在三百三十度以內不調漲，最快六月夏季電價時實施。

藍再批綠 油電政策雙重標準
新頭殼newtalk 2012.04.18 謝莉慧/台北報導http://newtalk.tw/news_read.php?oid=24291
關於近來民進黨猛烈抨擊政府調漲油電價格，徐耀昌提出民進黨執政8年時期，行政首長對於油電漲價的相關發言。他指出，前行政院長謝長廷曾於2005年6月說過：「如不調漲電價，台電現在每年虧損，不能一直長期虧損，否則還是要納稅人負擔」；前經濟部長何美玥也於同年8月指出：「中油產生虧損，硬撐不是常態，調漲油價已獲謝揆同意」，之後，謝長廷表示油價調整必須「尊重市場機制」；2006年4月，行政院長由蘇貞昌接任，蘇貞昌於立院答詢時表示：「國際油價上漲，台灣油價卻不調，這樣由沒有用油，不開車的人來補貼開車的人，實在也不公平」。

民進黨那些人說的口沫橫飛..只是當初扁政府調漲電價時..不知道這些人在幹嘛???..還是說民進黨可以漲價..國民黨就不能漲價???...不過話說回來從美牛瘦肉精..到油電雙漲這些議題..很明顯可以看到無論是藍是綠..都是執政時是一種態度..在野時就換一種態度了..久了還真是見怪不怪了....

tan-an

我標準一至的，不管是哪個政黨上台
想漲油電價格，可以啊
把中油台電攤在陽光下讓人民檢視
過去民進黨時我批評過，現在就算國民黨來，我也不會放水

現實就是，我們根本沒看到檢討在哪
馬總統卻一在地想先漲價

你要批評民進黨隨意，但別來抹黑我們

ph3535

引用:

原帖由 katonatsuki 於 2012-6-12 18:46 發表
電價最多調漲1成5
民生用電330度內不調整 最快6月實施
2006年04月29日
電價將在六月調漲，夏天用電量最大的冷氣最好省著點用。
http://www.appledaily.com.tw/app ... ne/20060429/2572814
【 ...

說法最忠懇
兩黨都是一樣
兩個都說是為國為民
敢發誓執政時美牛不會進來, 油電決對不會漲還會跌
笑妳們都不敢
龜笑鱉無尾
爛透了的政客

sunray0530

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-6-12 18:38 發表
我回復一下sunray0530
沒錯，我的立論基礎是建立在『理』之上
而所謂的理是建立在全面溝通之上
理是一種集體智慧的表現，也可以說是一種長久以來的約定俗成
會隨時代而進化，隨著人民的教育程度而更加完備

我 ...

TAN大不好意思啊~~@@
不過你是不是搞錯了
我們討論的是有明確定義的法律制度
並不是什麼約定俗成、善良風俗
說了那麼多
你還是沒告訴我怎麼判斷制度合不合理、該不該遵守啊?
還有霸佔主席台的合理性究竟在哪~~@@??
難道人數比較少就可以霸佔主席台、癱瘓議會??這就是TAN大所謂的約定俗成嘛~~@@??
如果這麼不相信專業
乾脆來玩人民公審好了

我從來沒說過舊時代多好、人民不會進步(blablabla)我也不知道那到底是什麼意思
而且我再次提醒
我提的加州調查是在2010年做的
那是TAN大所謂資訊流通、教育程度低的舊時代嗎??
就如我之前提到的
加州實行直接民主頗久了
他們許多稅制都是透過公投(ballot)創制出來的
但看了我提供的調查結果後
你對這種制度真的不會有任何疑問嗎??
事實上這也是造成加州破產的直接原因

說了那麼多
我只是提出我所觀察到的民主困境而以
完全沒再討論什麼人類本性善惡、人類靈性的進化之類的玄妙命題
TIFA的部分我真的只是在問TIFA跟FTA經濟上差在哪而以
也感謝YAK提供的解答
讓我不解的是.....
TAN大提完馬總統後問我這樣的代議政治怎樣.......
蠻讓我無言的
代議制度下的產物.....是立法委員吧~~@@??

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2012-6-12 20:07 編輯 ]

katonatsuki

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-6-12 19:01 發表
現實就是，我們根本沒看到檢討在哪
馬總統卻一在地想先漲價 ...

這位大德..這次不只台電董事長下台 ..也提出各種改善缺失浪費的方案..這些事情以前的時候有嗎??..
再說中油的虧損是因為凍漲油價..油價在凍漲之前中油是賺錢的..要檢討的話就是以後不要再凍漲了

katonatsuki

引用:

原帖由 yaksa01 於 2012-6-12 19:16 發表


反過來說國民黨當初可以檔
現在反而不許民進黨擋了??

這位大德..我以前就說過..藍委再不濟也不會..使用焦土政策杯葛議事..事實上在野跟執政立場不同..做事當然也不盡相同..只是凡走過必留痕跡..奉勸這些政治人物..要說廢話之前最好先照照鏡子

tan-an

給sunray0530，我支持全民公投
既然關係到全民，那就讓人民決定台灣要走向怎麼樣的未來
還記得不論哪黨的總統候選人都說過要讓台灣人民決定未來嗎

你說霸占主席台不合哩，對阿，我也同意不合理
不過我覺得，要強渡關山搞美牛跟油電的也很不合理阿
霸占主席台和美牛油電案，我覺得地美牛油電案比較重要，問題點也比較大呢

為何我舉總統跟代議政治，你說代議政治應該是指立法院的部分
還記得國民黨最近的黨團大會嗎，馬英九是怎麼要求立法委員的
在這之中有專業可言嗎，這些代理人真的有代理人民嗎，這就是代議政治的問題核心

你質疑民主政治的困境我同意，但是代議政治問題點更大
因為我們是讓一群不打算負責的人再決定我們的未來
我把馬總統對美牛的論述搬出來，再看看國民黨的立法委員
你說這種代議政治沒問題嗎，我選擇民主，因為至少自己作主，自己負責
你說加州破產，那我問你中油台電也快破產了，現在政府要我們去貼錢
有何專業可言，明明就不是人民害的，明明就是馬英九搞緩漲，為何要人民去承受後果
所以我支持全民公投，人民的未來，人民決定，人民去承受後果
加州破產了，人民有要怪誰嗎，沒有，因為直接民主就是自己負責
從過去到現在，歷史一再證明『代議制』經不起考驗，從政治到金融
從沒有過『代議制』沒出問題的，所以我譴責『代議制』，並且反對『代議制』
你說我不相信專業，那不如搬出我們台灣的立法委員專業在哪
一個美牛，國民黨言論前後兜不攏，那我選擇最初馬英九反對美牛的同樣態度

你可以來說明一下國民黨的美牛論述裡有和專業可言
記得要把他們的言論完整搬出來喔，他們當初是怎麼講的

這篇講電價，你也可以把台電與經濟部還有馬英九是怎麼說明的部分搬出來喔
我們也來看看這裡面有何專業在

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-12 20:36 編輯 ]

katonatsuki

引用:

原帖由 yaksa01 於 2012-6-12 20:07 發表



他們只是長期擁有多數的立院席次
所以用不著這樣做罷了
...

民進黨執政期間..立法院席次一向都是..民進黨大於國民黨..直到2008地藍綠單挑才跌破眼鏡...立法院裡的是非對錯..豈是這麼簡單就能釐清的..講那麼多有的沒的..其實立法院大部分的案子..都碼是朝野協商通過的...要不然我建議..以後不用選立委了..就推舉一樣的人數進國會..不用表決了..大家就協商到有共識才准通過好了