mesia

引用:

原帖由 78075 於 2013-7-21 20:58 發表
你們馬英九說過貪一塊錢就是貪汙!馬就是貪汙了貪多貪少有差嗎?更何況馬還沒經過洗底你確定馬沒貪多少?

什麼叫做你們馬英九?
馬英九是馬英九,我是我,不要混在一起!再說了!我從沒說過馬沒有貪
光是拿特別費私用這一點我就已經認為他貪了!
如果你想要拿我跟W大的那兩句話來跟我說的話
那你就要先去罵台灣民眾!我想你應該沒那個膽!
因為那兩句話是全體民眾先講,後被我拿來用而已
紅字部分你自己最好是記著,這是你自己講的!
以後不要再說陳水扁就是沒有貪或是吵著別人要扁的貪污證據
為什麼?因為我只會回答你"扁就是貪污了貪多貪少有差嗎?"

WLIFE

引用:

原帖由 78075 於 2013-7-21 18:06 發表
你說錯吧,馬英九還是貪汙案被起訴的被告!
馬的三中案,馬的國發院案,馬的文湖線案都還沒查你敢保證他沒貪汙?
台灣人民早認定馬貪汙了,馬拿國務機要費請連戰就是公款私用貪汙的最佳範例!
誰敢說馬沒貪汙!

被起訴又不代表有罪!
台灣人民是由誰當代表?
至於什麼三中案.等法院認證吧.
這世界可不是78說了算喔~

78075

引用:

原帖由 WLIFE 於 2013-7-22 07:58 發表

被起訴又不代表有罪!
台灣人民是由誰當代表?
至於什麼三中案.等法院認證吧.
這世界可不是78說了算喔~

我何必去認證馬英九是否貪汙?
馬英九已經認證自己貪汙了!
國務機要費公款私用貪汙的不夠明確?

78075

引用:

原帖由 mesia 於 2013-7-21 22:08 發表


什麼叫做你們馬英九?
馬英九是馬英九,我是我,不要混在一起!再說了!我從沒說過馬沒有貪
光是拿特別費私用這一點我就已經認為他貪了!
如果你想要拿我跟W大的那兩句話來跟我說的話
那你就要先去罵台灣民眾!我想 ...

不用有事沒事就拿阿扁來講!
提到阿扁馬就沒貪汙?馬的貪汙就合理?馬貪汙的罪就減輕?
現在在討論馬政府的貪污嚴重化,去扯阿扁是不能批評馬的貪污嗎?
現在馬政府的貪污已經公開化誇張化還不能講?
看看太極雙星還不夠誇張丟臉嗎?
再袒護馬嘛,還會有更丟臉的事發生的.

mesia

引用:

原帖由 78075 於 2013-7-22 10:03 發表
不用有事沒事就拿阿扁來講!
提到阿扁馬就沒貪汙?馬的貪汙就合理?馬貪汙的罪就減輕?
現在在討論馬政府的貪污嚴重化,去扯阿扁是不能批評馬的貪污嗎?
現在馬政府的貪污已經公開化誇張化還不能講?
看看太極雙星還不夠 ...

沒辦法阿!你們也就只有一個阿扁當過總統
終於有了一次政黨輪替,不懂得把握就算了
還把民進黨素有的"清廉形象"給毀了,這也算了
還把民黨早期的先賢英烈的燦爛光輝變的黯淡無光
我一直很想問民進黨的大老有幾個對得起他們的

哈!我戳到你的痛處了阿?你反應這麼大不就是認為阿扁沒貪污嘛
是誰告訴你提到扁馬就沒貪了?
是誰告訴你提到扁馬的貪就合理了?
是誰告訴你提到扁馬的貪污罪就減輕了?
上述三項是誰告訴你的去罵誰阿!不敢?我早看準你不敢

開始想就事論事了?我記得你好像從來不曾就事論事過!
當然可以批馬阿!我有說不行嗎?沒有吧!
我說的是任何人都可以就是你沒那個資格!
為什麼呢?我記得你有句話是這麼說的(內容涵意差不多就好)
"扁有貪污嗎?貪了多少阿!講個數字出來嘛!講不出來就是沒貪阿"
來個角色置換一下,把扁換成馬!意思也是一樣很通順喔!
還是想要再拿出你從蔡英文那邊學來的大絕招,推卸責任?
又或者是想要用你的空城論來解釋阿扁是拿錢做建國基金所以不是貪污?
怎了?難道是傳說中的"寧願給台灣人貪也不要給外省人貪"?
這麼可恥的言論,我看你最好不要有比較好喔

公開化誇張化?這我看的很清楚,不用你提醒
就好比阿扁當初一副擺明了就是不然你是想怎樣,我也是感覺的很明顯

ph3535

引用:

原帖由 mesia 於 2013-7-22 20:35 發表


沒辦法阿!你們也就只有一個阿扁當過總統
終於有了一次政黨輪替,不懂得把握就算了
還把民進黨素有的"清廉形象"給毀了,這也算了
還把民黨早期的先賢英烈的燦爛光輝變的黯淡無光
我一直很想問民進黨的大老有幾個 ...

戳破深綠教義派的胡言亂語
有貪的行為都可以討論
過份偏袒是不值得
因為爽的是他們 受害則是我們這群納稅人

kuyun

不知道 M 兄的尊翁是否告訴過 M 大 ?? 其實有很多的民眾，對官員

的貪汙是存在著兩套標準的。

我所謂的兩套標準，和政治立場無關，而是民眾的心中，存在著一

條紅線。例如說南投縣長李朝卿，如果這次是栽在砂石業者間的利

益回扣，相信不少的南投民眾可以睜一隻眼閉一隻眼，但因為這次

是犯到救災的救命錢，哪就是無可饒恕的致命紅線了。


要當一個成功的政治人物，必須對群眾心理掌握的洽如其分。就像

外科醫師下刀一樣，一刀下去之後，要去發現哪些地方要立刻切除

，而哪些地方要留一手。

mesia

引用:

原帖由 kuyun 於 2013-7-22 22:15 發表
不知道 M 兄的尊翁是否告訴過 M 大 ?? 其實有很多的民眾，對官員

的貪汙是存在著兩套標準的。

我所謂的兩套標準，和政治立場無關，而是民眾的心中，存在著一

條紅線。例如說南投縣長李朝卿，如果這次是栽在 ...

最後那個外科醫師的例子
說的我想就是所謂的"吃相"吧
其實李登輝也A了不少
甚至傳聞中比扁馬加起來還要多好幾倍
可是會真的想去抓他的卻不多
畢竟大部分民眾想的就是所謂的"獎勵部份"
因為李登輝時代每個人口袋都可以裝到一些錢
基於這一點部份民眾就是罵歸罵卻不會想去抓他
可惜的是扁馬二人把經濟弄糟卻還把錢往自己口袋裝
不用說這絕大多數都不會去接受

我也曾經提到過
如果90%以上的民眾都可以過上吃飽穿暖的日子
我不會去在乎這個執政者A了多少
被A的部分我可以當成是老闆給下屬的獎勵
可是扁馬的執政時代就不用說了!
他們應該是屬於60%以上沒好日子過的成績
因此扁馬本身沒有資格拿這個獎勵金

kuyun

[quote]原帖由 mesia 於 2013-7-22 23:30 發表

最後那個外科醫師的例子
說的我想就是所謂的"吃相"吧
其實李登輝也A了不少
甚至傳聞中比扁馬加起來還要多好幾倍
可是會真的想去抓他的卻不多
畢竟大部分民眾想的就是所謂的"獎勵部份"
因為李登輝時代每個人 ... [/quote

原來如此，M 兄的觀點和我老爸倒是很接近 !!

因為最近假日期間時常回故鄉南投，不少的南投親友聊到李朝卿，多會

出現類似的說法。

另外 M 兄的尊翁是見多識廣的老前輩，所以小弟也是很想知道他老人家

的看法。

kuyun

另外補充一下，小弟之所以會向 M 兄提到外科醫師的觀點，是因為

政治改革和事業創新一樣，是不可能一步到位的。如果一開始就要

全盤翻新，很可能轉型還沒成功，企業就 CAME OVER 了 !!

所以外科開刀一刀剖下，將問題整個剖開，哪些是必須壯士斷腕 ??

而哪一些是要急事緩辦 ?? 問題看的清楚的人，通常都是贏家。

zzzyyyhhh1

本人身为大陆人，不从蓝绿立场出发，不参与两方嘴仗，想请教各位一个问题：

台湾曝出的贪腐案，囊括蓝绿双方、中央和地方官员、行政人员、议员、法官……乃至学者教授，如此广泛，似乎不能仅仅认为某个党在贪腐。

那么为什么台湾会有如此广泛的贪腐行为呢？制度设计上是否有所疏漏？

mesia

引用:

原帖由 zzzyyyhhh1 於 2013-7-23 12:45 發表
本人身为大陆人，不从蓝绿立场出发，不参与两方嘴仗，想请教各位一个问题：

台湾曝出的贪腐案，囊括蓝ಳ ...

你問這還真是個好問題阿
其實貪腐跟制度無關,而是跟人有關
不管是帝國獨裁共和民主共產都有貪腐的產生
由此可見貪腐跟國家體制無關
也不管是哪個體制的哪個政府體系也都有貪腐
所以貪腐也跟政府體制無關
唯一跟貪腐有關連的只有人而已
就好像刀放在桌上,刀並不會自己跑去殺豬的道理一樣
同把槍在不同心態的人手上,造成的結果也會不同

kuyun

不知道 M 兄的看法如何 ??

也有人是用成本概念來分析貪汙問題，所以貪汙在商業行為上，可以

歸類為支出成本變相的增多。

所以對於 M 兄提到，對於政績良好的政客，民眾能夠有限度的容忍

他們的貪汙行為，用成本概念來討論的話，也能得到部分的答案。

政客執政能力優越的話，他雖然貪了幾千萬，卻對國家增加了幾千

億的財富，這當然會讓一般的民眾，會以另一套標準來看待。

相反的情形，政客如果能力差勁，讓多數的民眾荷苞大失血，如果

還敢貪汙的話，鐵定會被民眾打下十八層地獄 !!

kuyun

引用:

原帖由 zzzyyyhhh1 於 2013-7-23 12:45 發表
本人身为大陆人，不从蓝绿立场出发，不参与两方嘴仗，想请教各位一个问题：

台湾曝出的贪腐案，囊括蓝ಳ ...

Z 大談到制度面的問題，如果以國家社會成本來分析的話，造成社會

資源最大損耗，是貪汙的制度化 ( 貪汙合法化 ) 。

在中國的明清時期，有所謂的 " 火耗 " ，那就是變相的貪汙合法化，

民眾直接就成了冤大頭了。

台灣最近的油電雙漲，政府不願處理國營企業的肥貓與弊案的問題，

讓民眾替這些國營企業來買單，這也是另一種的 " 火耗 " 。

mesia

引用:

原帖由 kuyun 於 2013-7-23 23:19 發表
不知道 M 兄的看法如何 ??

也有人是用成本概念來分析貪汙問題，所以貪汙在商業行為上，可以

歸類為支出成本變相的增多。

所以對於 M 兄提到，對於政績良好的政客，民眾能夠有限度的容忍

他們的貪汙行為， ...

這就是為什麼一大堆民眾明知道李登輝貪了一大堆
卻是想罵的比要抓還要多的主因
何況當時每個人都忙著撈錢,誰會有空去理他

也好像之前馬英九抱怨他努力到每天只睡四小時,卻還是被罵到臭頭
我聽到以後只有一個想法
因為得到的成績很差阿!執政看的是結果不是過程!結果很差!那大家當然罵
如果成績很好的話,每天只工作四小時外加作一休一!相信也沒有人罵

zzzyyyhhh1

M兄、K兄：
本人年轻时是个制度决定论者，相信制度是政治清明的根本；及至年长，反倒是越来越糊涂了。
民主制度从理论上说能够扼制贪腐，而政治比较清明的国家确实是实行民主制度。但从全球来看，一些贪腐极为严重的国家也是民主制国家，如印度、匪律宾等，贪腐程度甚至远超大陆这种集权制国家。如果说贪腐与制度无关，只与人有关，那么中国、印度、匪律宾这些国家难道人种不如美欧日人种？难道现代社会的政治与封建独裁时代相当？这似乎也说不过去。
以上发些糊涂的感慨。另外再问一句：
你们二位觉得，台湾民主化前后，政治是否变得清明？贪腐现象是否减轻？

mesia

引用:

原帖由 zzzyyyhhh1 於 2013-7-26 00:37 發表
M兄、K兄：
本人年轻时是个制度决定论者，相信制度是政治清明的根本；及至年长，反倒是越来越糊涂了。
民主制度从理论上说能够扼制贪腐 ...

世界上沒有任何制度可以有效的遏止貪腐
以前台灣有個智者說過一句話"想賺大錢就別當官"
但是當官卻是賺大錢的捷徑,原因就是因為權力
而權力又容易引來誘惑,別忘了!人類是不懂滿足的生物
中國幾千年以來,清官少但是貪官多,不就是因為這樣嗎?

既然是跟人有關,那當然是不分人種
歐美國家不是沒有貪腐的人,只是少而已
而且這些人一被發現基本上就不用混了

至於台灣民主化以後如何的問題
坦白說很不好回答,我只能說"有得有失"
撇開政府的部份不談,只談論社會的話
自由了,卻也變的比較自我
富裕了,卻也變的比較勢利
聰明了,卻也變的比較愚昧
開明了,卻也變的比較混亂
進步了,卻也變的比較冷漠

kuyun

引用:

原帖由 zzzyyyhhh1 於 2013-7-26 00:37 發表
M兄、K兄：
本人年轻时是个制度决定论者，相信制度是政治清明的根本；及至年长，反倒是越来越糊涂了。
民主制度从理论上说能够扼制贪腐 ...

其實以成本概念下去分析，也可以得到部分的解答，因為選舉就是要花錢，

要花錢就要有金主，有了金主就會出現了利益團體。

所以每次選舉都有人提到一個疑問，一次選舉花了好幾千萬，這些政客如何

在四年內賺的回來啊 ??

有人說要訂立更完備的制度來防止貪污，但是以人性的弱點來說，反而更會

激發有貪念的人要去鑽法律的漏洞。

就像我為何會向 m 兄提到，多數民眾對貪汙存在著兩套標準 ?? 這也是從人

性複雜多變的角度，所觀察出來的一種現象。