super2146

歷史最初給李鴻章的定位是漢奸，因為他簽訂許多喪權辱國的條約。
他領軍的北洋陸軍與北洋海軍，花最多錢，打起仗來一觸及潰，最後迫使李鴻章簽下最出名的馬關條約。割讓台灣。

但也有人認為他是身不由己，在慈禧為首的腐敗政府為官不易，李鴻章本人還是清朝高官中，少數認清不能因循守舊，死抱祖宗家法的改革派。李鴻章本身又對中國邁入現代化的洋務運動有很多貢獻。北洋海軍戰敗，是慈禧太后挪用軍費造頤和園，所以嚴格來說他不算是出賣國家民族的漢奸。只是替慈禧為首的腐敗滿族政府背黑鍋。

那麼李鴻章算不算是個漢奸呢？我認為李鴻章還是個漢奸，在討論細節前，想聽聽看個位高手的看法，歡迎大家討論。

[ 本帖最後由 super2146 於 2013-1-13 22:01 編輯 ]

super2146

我為什麼說李鴻章是漢奸？

與左宗棠同為曾國藩的門生，李鴻章是個不錯的經營者，但卻是個三流的戰略家和常敗的窩齉廢將軍。李鴻章對外向來是軟骨頭。甲午戰後士大夫這樣評價左宗棠與李鴻章兩人，［左主戰，戰無不勝一代中興名臣。李最不欲戰，喪師棄土，清議唾棄擬為秦檜賣國。］

１８６５年，英國豎立阿古柏偽政權，鼓吹新疆獨立，俄軍趁機占領伊犁，在左宗棠入新疆前，反對最烈的就是當時大學士李鴻章，他認定新疆守不住了，建議速撤，任由英俄瓜分，結果在左宗棠堅持下，硬是領八萬大軍在英，俄虎口下奪回新疆，被俄國參謀長巴不可夫罵左宗棠是最惡毒的敵人。

１８８４年，法國進攻中國屬國越南，談判代表李鴻章迅速與法軍簽訂［中法簡明條約］為避免衝突，清軍撤出屬國。但法軍等不及清軍撤離違約向清軍駐地諒山進攻，被黑旗軍擊潰，此時李鴻章卻擔心合約不保面子掛不住，一廂情願乞求法國停戰，為表示善意，李鴻章命令福建水師駐於港中不準備戰，雖然許多官兵請戰，但李鴻章嚴令；［不准開砲，不准發配子彈，不准起錨，違者雖勝由斬。］此舉導致一整隻福建水師待在自己軍港裡被敵人包圍，當法軍突襲時福建水師時多數彈藥都被鎖在庫房，難逃全滅命運，一如後來甲午戰爭李鴻章要北洋海軍龜縮軍港坐以待斃。隨後兩軍正式開戰，此時左宗棠南下督戰，劉銘傳在台灣擊敗法軍。馮子才又在鎮南關重挫法軍取得大捷，擊斃法軍千人，反攻入越南，法國內閣因為戰敗垮台。正當左宗棠籌畫光復全越形勢大好之際，請求李鴻章派北洋水師助剿法軍。李鴻章卻軟骨病大發，不但不派兵助戰，還說服慈禧見好就收，轉瞬間戰勝國變戰敗國，清廷割讓越南。馮子才含淚回國，所以當時左宗棠怒責［十個法國將軍，也比不上一個李鴻章］。朝野諷刺李鴻章［賣三百萬人民做奴僕，贖我老臣一命］






　

[ 本帖最後由 super2146 於 2013-1-16 11:19 編輯 ]

super2146

　　１８９５年，李鴻章花最多錢建立亞洲第一的北洋水師，但李鴻章懦弱怯戰，搞這支艦隊不過是個人政治資本，很多人都推說戰爭失敗是朝廷腐敗體制落後，慈禧挪用軍費等。但身為統帥李鴻章沒辦法推卸艦隊貪汙腐敗的責任。當時中國購買一枚１２磅砲彈，花費３０兩銀子，純銀做的砲彈還比較便宜。日本花三分之一的金費就造出同樣等級的艦隊。可見北洋水師三分之二的經費都被汙掉了。

李鴻章的老師曾國藩與同門的左宗棠治軍，都是清廉有口碑的，兩人也很重視精神信仰與意志戰力，結果兩人都帶出英勇善戰又清廉的軍團。

李鴻章呢？自己不能以身作則，貪汙腐敗，死時財產超過４０００萬兩，這數字的概念是甚麼呢？是鴉片戰爭賠給英國２０００萬兩的兩倍。　

　　上樑不正，引起手下競相效法。北洋艦長多數都在各地金屋藏嬌養姨太。艦隊司令丁汝昌還跟手下方柏謙爭溺一妓。手下官兵淫賭相習成風。軍艦經常走私盜賣，載客遊港賺外塊。買煤一百噸實領三十噸，其餘中飽私曩。砲彈不裝火藥內充泥沙，成為一隻毫無戰力的撈錢部隊。

　　之後北洋海水師經費充做太后修園金，不過甲午戰前中國意識到多年未購新式火砲，火砲射速上嚴重落後。當日軍打２５發時，中國只能打１發，李鴻章請戶部撥款為各艦添購速射砲，共６０萬兩。戶部說沒錢。李鴻章也就算了。但李鴻章有沒有錢？有！李鴻章私藏的海軍巨款存在各家洋銀行共２６０萬兩，孳息做為他在官場打通關節的費用。但是直到北洋水師一敗塗地他都捨不得用。　

　　當日軍大舉進入朝鮮，眼看戰爭無法避免，李鴻章軟骨病又發作了，多次密電要求朝鮮部隊不要與日軍衝突。直到日軍擊沉高昇輪又偷襲牙山守軍。戰爭開始，李鴻章還舉棋不定，要各國調停而不備戰。主張［保船制敵］是他習慣將北洋水師當成自己政治資本，不願耗損。躲在港中消極避戰。任日軍源源不絕船運往朝鮮。最後光緒看不下去，強迫北洋水師打了一場黃海海戰。結果清軍火炮射速太慢，彈藥不足，僅有的砲彈內充泥沙無火藥，射中又不爆。損失四艦退回。雖然失敗，但艦隊還有七成戰力，李鴻章繼續要求保艦。
　　但不用他吩咐，平常學李鴻章大把撈銀子的官兵如虎口餘生，終日逐於酒場歌陣，紅飛綠舞，坐困愁城。一個沒有信仰與意志的軍隊，經不起一點失敗。不久在日軍圍攻軍港下，貫徹李鴻章龜縮精神的海軍躲在軍港集體投降。李鴻章就在戰和舉棋不定間，親手斷送自己的北洋武力。

我對漢奸的定義很簡單，為個人利益出賣國家利益領土的就算，李鴻章官場鑽營有術家財數千萬貫，當私人利益與國家利益衝突時，他從來先考慮私人利益，這種人在我眼中是不折不扣的漢奸。

[ 本帖最後由 super2146 於 2013-1-16 12:08 編輯 ]

super2146

引用:

原帖由 hsuzr 於 2013-1-16 02:29 發表
甲午之戰..對李鴻章批評的人士..幾乎都是反對他改革的守舊派..或是與他理念不合的文人..
若是硬要參照這些文人的批評來論述..那李鴻章勢必是漢奸及賣國賊..而當時 梁啟超就是與李鴻章對立的人之一..另一個是康有為. ...

你說的守舊派我不能同意，梁啟超是中國近代思想家與康有為進行百日維新(戊戌變法)，推動先進的西方君主立憲，民國政府成立後他倡導新文化運動，支持五四學運。
  康有為，1895年，甲午戰爭時才中進士。得知李鴻章赴日簽訂《馬關條約》聯合舉人陳《公車上書》企圖阻止簽訂和約。1897年，德國佔領膠州灣，康有為再次上書請求變法才被光緒召見。
  兩人在李鴻章簽約賣國之前，都是名不見經傳的小角色，更重要的是他們都是西化改革派，不是什麼守舊派文人。

1884年法國侵入越南，梁啟超才１３歲如何簽約？
  你說當時情勢來看..不得不為之？當時中國戰場節節勝利，法軍在越南戰敗，損兵折將，不只內閣垮台，政府重組，政局混亂，光從歐洲遲援要三個月。法國巴黎公報有停止無謂戰爭以防德國之議。何來不得不為之？當時除日本在朝鮮起事但也被袁世凱迅速擊敗。列強各國秀手旁觀準備看法國笑話，左宗棠大集結十萬大軍準備要光復全越南了。若不是李鴻章主和派簽訂賣國條約，很可能越南會跟新疆一樣被光復，至今仍是中國領土。

  中法戰爭前，李鴻章官位已遠遠凌駕同門師兄左宗棠，繼老師曾國藩出任直隸總督，又兼北洋通商大臣，文華殿大學士，負責洋務，權傾一時。如果負責則洋務的他跟老彿爺說這場戰爭能打，豈有任何割地的可能？

[ 本帖最後由 super2146 於 2013-1-16 11:15 編輯 ]

super2146

中法戰爭時左宗棠評價李鴻章是：「十個法國將軍也比不上一個李鴻章」。李鴻章聽聞惱怒之餘，決定報復，指使親信潘鼎新等陷害、彈劾誣告左宗棠下屬左右手大將:王德榜、劉璈，使他們失去兵權並被砍頭。１８８５左宗棠聞訊憤而在福州病故。從此左李鴻章的北洋淮軍壓倒南洋湘軍，控制了大權。但也因為陷害得罪南洋諸將，甲午戰爭時南洋多袖手旁觀，一如中法戰爭時北洋袖手旁觀一般。

　　甲午戰敗，李鴻章力主拉攏俄國對付日本，結果產生《中俄密約》，中國做出非常大的犧牲。俄國人有記錄稱為儘早定下協議，向李鴻章勸說慈禧太后成功後饋贈李６０萬盧的禮物。根據鮑·亞·羅曼諾夫發表《李鴻章基金》一文引檔案說1898年3月18日付給了李鴻章六十萬九千一百二十盧布，所以另一位同門翁同龢用「宰相合肥天下瘦」譏諷李鴻章。

甲午戰爭時李鴻章指示給丁要［避戰保船］慘敗，招致民間沸騰。時人就作聯嘲諷曰：「趕三一死無蘇丑，李二先生是漢奸。」
八國聯軍後李鴻章週遊歐洲，歐洲報紙過譽李為「東方俾斯麥」俾斯麥得知後說：「我可不想被人稱為歐洲李鴻章。」
左宗棠死前最後評價李鴻章是：「李鴻章誤盡蒼生，將落個千古罵名」最後果然成真。

[ 本帖最後由 super2146 於 2013-1-16 12:12 編輯 ]

super2146

引用:

原帖由 hsuzr 於 2013-1-16 12:07 發表
你沒仔細看清楚我的回文.."幾乎都是反對他改革的守舊派..或是與他理念不合的文人..
"..我並未將梁啟超列入所謂的守舊派..更無點名..
而戊戌變法就是在李鴻章簽訂一些和約後所出現的..這不與李鴻章當時的行為對立嗎 ...

哈哈，就因為世人兩面評價，正負相持，所以李鴻章這個人才值得討論。
慈禧與守舊大臣，王公貴族自然責任不會比李鴻章小，這批人已經確定是敗家賣國的角色了。
任用李鴻章這種人也是他們，慈禧重用李鴻章還有一說，滿人就是要他不會打仗，才能避免被漢人取代，滿人防自家漢人向來比防洋人更用心。
也就是因為這樣，滿口祖宗家法不能改制，卻坐視祖宗土地一塊塊被割走。如果能用的是左宗棠，或許今天滿清還能繼續執政咧，越想方設法保住江山，越快失去。歷史總是朝著人算不如天算的方向去。