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標題: [國事論談] 司馬觀點：問愛國為何物（江春男） [打印本頁]

作者: 78075 時間: 2012-9-17 07:21 標題: 司馬觀點：問愛國為何物（江春男）

司馬觀點：問愛國為何物（江春男）
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20120917/34514516
2012年09月17日
一個人愛自己出生的地方，本是動物本能，只不過人類多了文化情感，但很多人愛國，卻不知國為何物，愛國成為惡棍庇護所，成為無本萬利的護身馬甲。

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愛國賊比賣國可怕
中國作家左春和說，從歷史經驗看，愛國賊的危害遠大於賣國賊。賣國賊稍一露臉便會人人喊打，因此沒有市場，無法理直氣壯地行走，而愛國賊則不然，愛國馬甲一穿，就可搖旗吶喊，砸商店燒警車為所欲為。
古代最愛國的人，都是皇帝、國王和大臣，老百姓是草民，根本無國可愛，許多人被岳飛和文天祥的故事迷惑了，覺得他們可作愛國的標竿，其實，當時哪來的國，只有朝廷、土地和人民都屬於帝王的。
帝王的愛國是愛自己的財產，不是愛人民。皇帝寫出「故國夢重歸，覺來雙淚垂」的詩，那不是愛國，而是愛自己。毛澤東的「江山如此多嬌，引無數英雄竟折腰」亦是帝王遺緒，他在爭奪權力時不惜把江山打個稀巴爛，莫非愛國一定要先消滅其他也想愛國的人？

一受刺激慷慨赴義
小民不知國為何物，自己的住房快要被拆，卻不能爭財產權，不能爭人權，不能爭參政權，但可爭主權，可爭國權。中國的人權在官權之前弱不禁風，中國人的民權在黨權之前匍匐倒地，但中國人一旦受到適當的刺激，很容易為國操心，甚至準備慷慨赴義，為國捐軀，表現十足犀利哥的風采。
中國缺乏民主自由，但文化中瀰漫著宏大敘事和大國情結，個人權利被虛幻大詞所壓迫，消解於無形。在龐大的國家面前，個人如此微不足道，但在高喊愛國口號那剎那，忽然有一種國家屬於我的幻覺。他們的愛國是無料的，這種幻覺也是無害的，因為他們馬上回到自己渺小的現實世界。
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罵馬軟弱有用嗎?
上釣島又如何?
既使抵制日貨上街遊行反日又如何?
馬政府不積極爭取民間鬧的再兇有用嗎?
馬政府在釣島還是神隱,日本還是不會理台灣.
台灣是丟了面子也輸了裡子.輸光了.
最假的愛國賊是"馬英九"?

[ 本帖最後由 78075 於 2012-9-17 07:22 編輯 ]

作者: kuyun 時間: 2012-9-17 09:20

台灣又沒有仇日情結，當然就沒有這樣的 " 愛國市場 " ，我想台灣也有不
少人和日本民眾一樣，對釣魚台很無感。

石原父子操弄這個議題，虎視眈眈著下次的國會大選，內憂外患的民主黨
政權，如果不下海梭哈的話，民主黨恐怕就要玩完了。

台灣政府當然也是清楚其中的玄機在哪裡，所以老馬才會緊急煞車將召回
大使改為請回。想深遠一點，日中不和勢必造成亞太區域的不安，台灣反
而能夠凸顯戰略地位免於邊緣化 !! 聯合次要對手，去對抗主要對手，不是
政治上常玩的手法嗎 ??

北京政府現在正在玩火，暴民一旦從打家劫舍中拿到好處，人類的貪念與
慾望就難以平息，食髓知味就會再度的發生 !!

作者: ob001 時間: 2012-9-17 10:04

引用:

原帖由 kuyun 於 2012-9-17 09:20 發表
台灣又沒有仇日情結，當然就沒有這樣的 " 愛國市場 " ，我想台灣也有不
少人和日本民眾一樣，對釣魚台很無感。

石原父子操弄這個議題，虎視眈眈著下次的國會大選，內憂外患的民主黨
政權，如果不下海梭哈的話， ...

台灣並非沒有仇日情結，比較正確的說法是一部分的人沒有仇日情結
但有一部分的人有仇日情節
台灣人對日本的觀感，和族群有一定的相關性，這是歷史因素造成
對於 1949 年由中國遷移到台灣的"外省人"以及其後代，他們或其父祖，曾經經歷過日本對於中國的侵略，那種仇恨並不容易化解
相對的對於原本就居住在台灣的台灣人，日本人的迫害並不是那麼明顯，形塑他們想法的反而是戰後的二二八事件，
以及國民黨來台初期統治不良，尤其戰後經濟通貨膨脹、"本省"、"外省權貴"(註)不平等的處境等等問題
這些歷史經驗，讓台灣人對日本、中國的觀感，隱約沿著族群劃分開來

註：本來想寫"外省"，但後來加上權貴兩字，因為其實許多"外省人"，尤其是老兵，他們不但和權貴搭不上邊，其處境比起本省人更差，國民黨政府早期對他們也沒照顧

[ 本帖最後由 ob001 於 2012-9-17 10:24 編輯 ]

作者: kuyun 時間: 2012-9-17 10:55

引用:

原帖由 ob001 於 2012-9-17 10:04 發表

台灣並非沒有仇日情結，比較正確的說法是一部分的人沒有仇日情結
但有一部分的人有仇日情節
台灣人對日本的觀感，和族群有一定的相關性，這是歷史因素造成
對於 1949 年由中國遷移到台灣的"外省人"以及其後代 ...

外省族群算是台灣的少數族群，閩南和客家占了八成多的比例，如果以族群的角度
切入討論的話，台灣人多數沒仇日情結，那就很容易來理解了。

而且外省族群第三四代以後，逐漸的台灣在地化，將中國視為另一個國度，未來也
會日漸的顯露出來。

三百年前我們祖先偷渡來台的時候，頭一兩代還會將福建漳州當成他們的故鄉，但
是三四代以後他們的自稱就會不一樣了，就會說自己來自於府城，或是諸羅人，甚
至是來自北部的淡水人等 .......

作者: 78075 時間: 2012-9-17 11:52

引用:

原帖由 kuyun 於 2012-9-17 09:20 發表
台灣又沒有仇日情結，當然就沒有這樣的 " 愛國市場 " ，我想台灣也有不
少人和日本民眾一樣，對釣魚台很無感。

石原父子操弄這個議題，虎視眈眈著下次的國會大選，內憂外患的民主黨
政權，如果不下海梭哈的話， ...

中共允許公開集會遊行嗎?不准吧.
現在一堆反日遊行就是共產黨在後面策畫鼓動,跟一般民眾是無關的.
外省人就是外省人,他們的福利就是跟台灣人不同嘛.
外省人就是外省人,他們無論候選人有多爛永遠會挺藍色的候選人.
沒分別嗎?

作者: liuzhenricky 時間: 2012-9-17 12:30 標題: 回復 2# kuyun 的帖子

冷戰前，大陸和日本都算滿和睦的。
真正改變這種和睦狀態的是因為兩國民族主義的滋生，日本忘記自己曾經造成的罪孽而大陸卻想要承擔符合自己身份的責任。
中央集權制國家最大的便利，就是操控一切和調動一切力量去達到自己的目的，也就是說在大陸上街遊行示威或激進運動一切都在政府掌控之中。你擔心的”北京在玩火““暴民”什麽的，應該不會發生的。

作者: 貪心鬼 時間: 2012-9-17 14:06

日本兵
把嬰兒拋向空中
用步槍刺刀貫穿

是南京大屠殺的史實相片

日本對中國而言
是有國仇家恨
釣魚台只是導火線而已

在台灣

二二八掀起的仇恨意識
遠大於
日本佔領台灣之恥辱

釣魚台被日本強佔

對台灣而言
有沒有上升到國仇的情緒

從輿論的風向
與批判的角度

就可看出端倪了

作者: ob001 時間: 2012-9-17 14:38

引用:

原帖由 78075 於 2012-9-17 11:52 發表

中共允許公開集會遊行嗎?不准吧.
現在一堆反日遊行就是共產黨在後面策畫鼓動,跟一般民眾是無關的.
外省人就是外省人,他們的福利就是跟台灣人不同嘛.
外省人就是外省人,他們無論候選人有多爛永遠會挺藍色的候選人 ...

我想引一位網友的幾篇文章，或許很多人會覺得很激進，我也不接受他的一些想法
但是我想你們仔細想想他的家庭以及他描述的一些"外省賤民"的遭遇
藍與綠、本省與外省、黑皮與白牙
外省人的原罪？
我眼中只有兩種外省人：在我之上，皆為特權！－再論「外省人的原罪」
老兵為什麼那麼挺泛藍

作者: alex6305 時間: 2012-9-17 17:16

有數字大這樣的人物, 台灣怎會有什麼愛國啦, 同仇敵慨啦......呵呵!!

因為所有的市場, 皆須由數字大這樣的人物, 認證, 蓋章, 同意, 你才是屬於那個市場. 如他不同意, 你想當哪個市場都不行!

這個江春男看來也不怎麼樣, 竟說愛國有市場, 賣國賊沒市場, 哈哈, 真是無知. 賣台是誰發明的, 更好笑的是, 發明賣台的陣營, 竟會指出11個同黨同志為賣國賊, 11人中, 有幾位再經嚴格"考核""輸誠"後, 又變為愛國者. 哈哈!!

現在沒皇帝國王, 不代表人民頭腦有進步阿!!

作者: kuyun 時間: 2012-9-17 17:27

引用:

原帖由 liuzhenricky 於 2012-9-17 12:30 發表
冷戰前，大陸和日本都算滿和睦的。
真正改變這種和睦狀態的是因為兩國民族主義的滋生，日本忘記自己曾經造成的罪孽而大陸卻想要承擔符合自己身份的責任。
中央集權制國家最大的便利，就是操控一切和調動一切力量去 ...

民族主義 ?? 哈哈有多少人是假反日之名，實際上是在趁水摸魚 !!

幫我進口中國軸承的朋友親口聽中國生意人這樣說的，只要是有錢可以賺，他們才不
管天安門是插什麼旗子 !!

作者: ccb1240a 時間: 2012-9-17 18:19

昨天東森新聞台的關鍵51區這節目(9/16)說很多反日場合被發現是官方組織動員的.
人前穿便服後頭換制服,這些人帶頭搶,燒不但爽了一把又可順便監督被動員的民眾.
也可讓世界看到中國是多麼有決心,也讓民怨有地方發洩.
北京大使館哪場數千人的暴動在前面砸,扔很開心的人被發覺上遊覽車換解放軍的制服.
====================================================
台灣新聞有報導台灣記者在那採訪被[抗議民眾要求說兩句中國話來聽聽]
按報導台灣記者無言的離開.看到這新聞我也很無言.

作者: 78075 時間: 2012-9-17 18:58

引用:

原帖由 ccb1240a 於 2012-9-17 18:19 發表
昨天東森新聞台的關鍵51區這節目(9/16)說很多反日場合被發現是官方組織動員的.
人前穿便服後頭換制服,這些人帶頭搶,燒不但爽了一把又可順便監督被動員的民眾.
也可讓世界看到中國是多麼有決心,也讓民怨有地方發洩. ...

這些反日遊行本來就是中共策畫的不然怎麼掩蓋中共爭釣魚台的不合理性.
不這麼亂怎麼出口轉內銷來解除國內經濟成長率不佳造成的社會問題.

[ 本帖最後由 78075 於 2012-9-17 19:01 編輯 ]

作者: 78075 時間: 2012-9-17 19:10

引用:

原帖由 貪心鬼 於 2012-9-17 14:06 發表
日本兵
把嬰兒拋向空中
用步槍刺刀貫穿

是南京大屠殺的史實相片

日本對中國而言
是有國仇家恨
釣魚台只是導火線而已

在台灣

二二八掀起的仇恨意識
遠大於
日本佔領台灣之恥辱

釣魚台被日本強佔 ...

南京大屠殺是殺人.
228就不是殺人?
這跟台灣釣魚台的看法何關?
1945年以後來台灣的外省人到現在也有個600萬人了吧.
這600萬對釣魚台也沉默耶,看看馬英九的反應就很清楚只有用喊的吧.
不是保釣青年?還不快去衝?

作者: 78075 時間: 2012-9-17 19:13

引用:

原帖由 kuyun 於 2012-9-17 17:27 發表

民族主義 ?? 哈哈有多少人是假反日之名，實際上是在趁水摸魚 !!

幫我進口中國軸承的朋友親口聽中國生意人這樣說的，只要是有錢可以賺，他們才不
管天安門是插什麼旗子 !!

你不要那麼慘忍實際的指出馬英九這30幾年的保釣青年是在搏名聲的騙局.

作者: david10191 時間: 2012-9-17 19:13 標題: 回復 3# ob001 的帖子

你漏了賽德克巴萊！

作者: 78075 時間: 2012-9-17 22:20

引用:

原帖由 ob001 於 2012-9-17 14:38 發表

我想引一位網友的幾篇文章，或許很多人會覺得很激進，我也不接受他的一些想法
但是我想你們仔細想想他的家庭以及他描述的一些"外省賤民"的遭遇
藍與綠、本省與外省、黑皮與白牙
外省人的原罪？
我眼中只有兩種 ...

外省人一來就殺光台籍精英,再來個4萬換1元,讓大部分台灣人一窮二白,再來戒嚴白色恐怖長期洗腦,控制軍公教所有官職企圖讓台灣人永遠當台灣奴隸,外省人當然有混的爛的,連那些混的爛的外省人也分到不少好處有什麼好可憐的,被這些外省人長期殘害的台灣人家庭破裂妻離子散懷才不遇死的不明不白被關的莫明其妙....等算什麼?

作者: kaes 時間: 2012-9-17 22:37

我是現在台灣自認所謂的本省人,但是想到要不是中共與日本裡應外合,之後再
聯合蘇聯,大陸不會丟在中共手裡,今天台灣不會如此尷尬!日本當然是罪魁禍受,
有何臉面講釣魚台是日本的!可惜現今台灣全國上下,軟弱茫然,渾然不覺,
大家沒要沒緊,難怪當年打輸中共,就是這種態度!當年中共多積極,無所不用其極,
現在大陸上下也是強悍以對,當年就是這種態度,支持者也是如此,才能拿下大陸!
如果台灣繼續這樣沒要沒緊的態度,乾脆宣布釣魚台與中華民國無關,
是誰的隨便他,反正不干台灣的事!

作者: kuyun 時間: 2012-9-17 23:28

引用:

原帖由 78075 於 2012-9-17 22:20 發表

外省人一來就殺光台籍精英,再來個4萬換1元,讓大部分台灣人一窮二白,再來戒嚴白色恐怖長期洗腦,控制軍公教所有官職企圖讓台灣人永遠當台灣奴隸,外省人當然有混的爛的,連那些混的爛的外省人也分到不少好處有什麼好可 ...

老實說，我們祖先在三百年前，對原住民也做了很多傷天害理的事情，而
且當時是三年一小反五年一大反，多年的械鬥與民變，也害死了許多無辜
的民眾 !!

如果仔細推算起來，我們這些平地人的祖先，眞的也是很對不起原住民捏 !!

作者: yaksa01 時間: 2012-9-17 23:49

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 78075 時間: 2012-9-17 23:52

引用:

原帖由 kuyun 於 2012-9-17 23:28 發表

老實說，我們祖先在三百年前，對原住民也做了很多傷天害理的事情，而
且當時是三年一小反五年一大反，多年的械鬥與民變，也害死了許多無辜
的民眾 !!

如果仔細推算起來，我們這些平地人的祖先，眞的 ...

一樣嗎?台灣對山地同胞是軍隊組織性的屠殺嗎?是直接財產充公嗎?是用槍壓著不讓你翻身嗎?
現在的外省人放過台灣人了嗎?現在還在坑害台灣百姓啊.看看國民黨那些高官的嘴臉吧.

作者: ob001 時間: 2012-9-18 08:57

引用:

原帖由 78075 於 2012-9-17 23:52 發表

一樣嗎?台灣對山地同胞是軍隊組織性的屠殺嗎?是直接財產充公嗎?是用槍壓著不讓你翻身嗎?
現在的外省人放過台灣人了嗎?現在還在坑害台灣百姓啊.看看國民黨那些高官的嘴臉吧.

鄭氏政權用軍隊屠殺了許多原住民，
至於漢人對原住民做了多少殘忍的事情，可以 google 一下郭百年、番膏等等
台灣這些年來原住民族數目增加，譬如說新增了撒奇萊雅族，
其實這不是新的族群，也不像有些人誤解的，是由阿美族分出
他們本來就是一族，但是加禮宛事件被清軍屠殺，所以倖存的族人，只好躲在阿美族中，不敢自稱是撒奇萊雅族
我們的祖先所犯的錯誤，遠超過你能想的

作者: ob001 時間: 2012-9-18 09:23

引用:

原帖由 78075 於 2012-9-17 22:20 發表

外省人一來就殺光台籍精英,再來個4萬換1元,讓大部分台灣人一窮二白,再來戒嚴白色恐怖長期洗腦,控制軍公教所有官職企圖讓台灣人永遠當台灣奴隸,外省人當然有混的爛的,連那些混的爛的外省人也分到不少好處有什麼好可 ...

我舉的那位，或者我生活周遭曾經看過的一些老兵，他們基本上沒拿到什麼好處
問題在於一部分"外省統治集團"所犯下的錯誤，是否要由所有"外省人"以及他們的後代承擔？
何況這個統治集團其實也吸收了許多"本省人"，如果要把打擊面遍及擔任小公務員的"外省人"
那同樣在這個集團裡擔任公務員的"本省人"是否也要算在內
甚至曾經在國民黨政府裡擔任高官的如連震東、徐慶鐘、林金生、謝東閔、李登輝、黃昆輝、連戰、蕭萬長...等等是否也都該清算？
或者因為他們的血統，我們就認為他們無罪
而你厭惡的外省人，是否包括傅正、廖中山、鄭南榕、陳師孟、段宜康、梁文傑等等(太多了，我懶得打，只打幾個忽然想到的)
又或者你認為王小棣必須為她父親王昇所做過的事情負責，那林懷民是否要為他父親林金生在國民黨統治集團裡擔任高官負責？

台灣的確有族群問題，台灣人的意識型態、國族認同、政治傾向也都和族群有相當的關聯性，甚至不同族群之中，也有些隔閡甚至是仇恨存在，這是我們必須面對的問題，我從來不相信那些不承認族群問題存在的作法能解決問題，但我也不認為把簡單的把責任歸咎於某一族群，就能解決問題
我們要正視問題的存在，探索歷史、澄清真相，但目的不是為了清算，而是希望藉由澄清真相，撫平受害者及其後代的心靈，
更希望藉由真相的挖掘，能讓我們了解過去人所受的苦難，曾經犯下的錯誤，然後能在未來更了解族群之間如何相處，避免再犯下錯誤

作者: kuyun 時間: 2012-9-18 09:39

引用:

原帖由 78075 於 2012-9-17 23:52 發表

一樣嗎?台灣對山地同胞是軍隊組織性的屠殺嗎?是直接財產充公嗎?是用槍壓著不讓你翻身嗎?
現在的外省人放過台灣人了嗎?現在還在坑害台灣百姓啊.看看國民黨那些高官的嘴臉吧.

拜託你也幫幫忙，殺人放火本來就是不對，哪有去互相比較的做法 ??

政治狂熱也要個限度 !!

我同學的老家，就是在清朝械鬥事件中，他們家族中男丁幾乎被鄰村
殺光，幸好我同學的高祖父( 祖父的祖父 )剛好臥病在床而逃過一劫 !!

[ 本帖最後由 kuyun 於 2012-9-18 09:42 編輯 ]

作者: kuyun 時間: 2012-9-18 10:03

引用:

原帖由 ob001 於 2012-9-18 09:23 發表

我舉的那位，或者我生活周遭曾經看過的一些老兵，他們基本上沒拿到什麼好處
問題在於一部分"外省統治集團"所犯下的錯誤，是否要由所有"外省人"以及他們的後代承擔？
何況這個統治集團其實也吸收了許多"本省人"， ...

血統論已經落伍了，對台灣土地的認同感才是最重要 !!

很多台商嘴巴說自己是中國人，搞不好內心最看不起的，就是

成為他們手上搖錢樹的中國人。

作者: 78075 時間: 2012-9-18 10:59

引用:

原帖由 ob001 於 2012-9-18 08:57 發表

鄭氏政權用軍隊屠殺了許多原住民，
至於漢人對原住民做了多少殘忍的事情，可以 google 一下郭百年、番膏等等
台灣這些年來原住民族數目增加，譬如說新增了撒奇萊雅族，
其實這不是新的族群，也不像有些人誤解的 ...

鄭氏政權殺多少原住民無史可考!
漢人對原住民是不公平最多搶搶土地還可以躲到山上不至於無地可跑.
外省人對反對者是格殺勿論跑還無處跑.
那外省人對台灣的屠殺殘不殘忍?
殺完了還要洗腦你的下一代對他們效忠耶!

作者: 78075 時間: 2012-9-18 11:13

引用:

原帖由 ob001 於 2012-9-18 09:23 發表

我舉的那位，或者我生活周遭曾經看過的一些老兵，他們基本上沒拿到什麼好處
問題在於一部分"外省統治集團"所犯下的錯誤，是否要由所有"外省人"以及他們的後代承擔？
何況這個統治集團其實也吸收了許多"本省人"， ...

外省人沒拿好處?身無分文到台灣能活下去?不早餓死了.
外省人只有統治集團拿到好處?這些外省人可是清出幾萬的軍公教位置來任職.
沒拿好處那200萬人不用食衣住行?都是空氣?
談論外省人跟投靠外省人的台灣人要一起談論?
那些台灣人還不是要投靠外省人才能出頭,還是外省人的罪過吧.到70年代前不加入國民黨在軍公教都無法升官,能不投靠嗎?
我可沒厭惡所有外省人,但有一大群在台灣的外省人是令人厭惡的,是有罪的,是可惡的.
台灣的族群問題一直都在外省人身上,一直不面對自己的過錯,一直認為外省人高高在上,有這些問題誰能跟他們融合和睦相處?是外省人自絕於台灣本土.

[ 本帖最後由 78075 於 2012-9-18 11:20 編輯 ]

作者: 78075 時間: 2012-9-18 11:17

引用:

原帖由 kuyun 於 2012-9-18 09:39 發表

拜託你也幫幫忙，殺人放火本來就是不對，哪有去互相比較的做法 ??

政治狂熱也要個限度 !!

我同學的老家，就是在清朝械鬥事件中，他們家族中男丁幾乎被鄰村
殺光，幸好我同學的高祖父( 祖父的祖父 )剛好 ...

你嘛幫幫忙,族群械鬥跟軍隊拿槍殺手無寸鐵的百姓一樣?

作者: ob001 時間: 2012-9-18 11:33

引用:

原帖由 78075 於 2012-9-18 10:59 發表

鄭氏政權殺多少原住民無史可考!
漢人對原住民是不公平最多搶搶土地還可以躲到山上不至於無地可跑.
外省人對反對者是格殺勿論跑還無處跑.
那外省人對台灣的屠殺殘不殘忍?
殺完了還要洗腦你的下一代對他們效忠耶 ...

鄭氏政權對原住民的屠殺怎會無史可考？許多書都有提及，許多主張台獨如史明、楊碧川也都不會否認這些
漢人對原住民的壓迫不只是搶土地，挖人家祖墳，殺人家老弱，還吃他們的肉，把他們的骨頭熬成藥膏，
還以優勢的政經地位歧視原住民，將原住民視為"次等的人"，甚至是介於人和野獸之間的
這也讓許多原住民不敢自認是原住民，必須宣承自己祖先來自中國，新港社後裔姓劉的竟然可以把祖先追朔到劉邦，
這樣子消滅原住民還不夠殘忍嗎？

作者: yaksa01 時間: 2012-9-18 11:58

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: yaksa01 時間: 2012-9-18 12:24

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 78075 時間: 2012-9-18 16:17

引用:

原帖由 yaksa01 於 2012-9-18 11:58 發表

78大這話過分了吧
漢人殘害原住民本就有史可證
再說甚麼叫最多搶搶土地還可以躲到山上不至於無地可跑??
這跟吳敦義的白海豚會轉彎有甚麼分別???
228當然該被指責
但原住民被迫害的史實也不容被抹煞
兩者都 ...

有史?舉出來吧.
原住民不是往山地或北部或偏遠地方移動還有生存空間.明鄭有控制全台灣?
228跟白色恐怖有地可跑?
沒不承認漢人對不起原住民.
但外省人不承認228殺台灣人是錯的.

[ 本帖最後由 78075 於 2012-9-18 16:34 編輯 ]

作者: 78075 時間: 2012-9-18 16:27

引用:

原帖由 yaksa01 於 2012-9-18 12:24 發表

番膏指的是台灣漢民族捕獲敵對原住民，將其人肉及臟器食餘的人骨所熬製成之藥膏。
此風於清末台灣仍可見到。胡傳（字鐵花，即胡適之父親）之《台灣日記與稟啟》一文
有記載相關事蹟。裡面有段記載
埔里所屬 ...

漢人有殺原住民,原住民就沒殺過漢人!
是軍隊屠殺嗎?
原住民就沒出過草殺過台灣人?
都是原住民被殺?

作者: 78075 時間: 2012-9-18 16:33

引用:

原帖由 ob001 於 2012-9-18 11:33 發表

鄭氏政權對原住民的屠殺怎會無史可考？許多書都有提及，許多主張台獨如史明、楊碧川也都不會否認這些
漢人對原住民的壓迫不只是搶土地，挖人家祖墳，殺人家老弱，還吃他們的肉，把他們的骨頭熬成藥膏，
還以優勢 ...

鄭成功當時帶來的是軍隊沒女人.
沒跟台灣的平地山胞通婚會有現在以漢人為主的台灣人?

作者: yaksa01 時間: 2012-9-18 16:38

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: yaksa01 時間: 2012-9-18 16:46

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作者: yaksa01 時間: 2012-9-18 16:51

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作者: 78075 時間: 2012-9-18 16:57

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原帖由 yaksa01 於 2012-9-18 16:38 發表

你這說法就像是在說228都是國民黨軍殺台灣人嗎??
台灣人就沒殺過國民黨嗎一樣..
強詞奪理
要不要再擴大一點....
南京大屠殺都日本人殺中國人嗎??
中國人沒殺過日本人???

再說把人做成藥來吃..
你能說這叫 ...

軍隊殺人跟平民反抗軍對一樣?
把人當藥來吃?那山地同胞還有剩下的嗎?明鄭都沒醫生了嗎?

作者: 78075 時間: 2012-9-18 16:58

引用:

原帖由 yaksa01 於 2012-9-18 16:46 發表

照你說來
強佔人土地的還有理了..
錯是錯在原住民沒把地乖乖讓出來去住山裡.被殺活該??

所以我說漢人是對不起原住民的沒錯啊.

作者: yaksa01 時間: 2012-9-18 17:05

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作者: 78075 時間: 2012-9-18 17:08

引用:

原帖由 yaksa01 於 2012-9-18 16:51 發表

你的意思是鄭成功的軍隊把原住民婦女當慰安婦囉?
還是說台灣的漢人後代大多都有原住民血統??
實話告訴你.鄭成功到台灣的時期台灣早就有漢人了..約在20萬左右
好好的跟你討論.你老是要跟人吵架
就算同樣支持綠 ...

你可以去查查現在除了1945年以後來的外省人,幾乎所有台灣人都有平埔族的血統.
通婚你要想成慰安婦?你要這樣想我也沒辦法.
明清移民要過黑水溝誰能帶婦女來台?
明鄭代漢人20萬那時原住民多少?遠多於20萬吧.
是你硬要將外省人問題扯到原住民身上的吧.

作者: 78075 時間: 2012-9-18 17:14

引用:

原帖由 yaksa01 於 2012-9-18 17:05 發表

證明都給你看了
不要問我明鄭有沒有醫生.
那不是重點
重點是漢人對原住民作的事
有剩下又怎樣??你要全殺來作藥吃嗎?
軍隊殺人??
民殺番，即屠而賣其肉；每肉一兩值錢二十文，買者爭先恐後，頃刻而盡；煎熬 ...

你說的是個案吧,是通例嗎?
不能拿個案當通例看吧.
原住民也吃過漢人的肉.
可以說成原住民喜食人肉嗎?
個案當然有誇張的,拿個案來突顯就有點不客觀!

[ 本帖最後由 78075 於 2012-9-18 17:18 編輯 ]

作者: yaksa01 時間: 2012-9-18 17:16

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作者: 78075 時間: 2012-9-18 17:20

引用:

原帖由 yaksa01 於 2012-9-18 17:16 發表

對阿
個案到有行情
一兩20錢

我跟你說
錯的就是錯的.硬要坳成對的只會讓人不齒

我何時說過那種行為是對的?請拿出證據,不要把我沒說過的話塞在我嘴裡.

作者: ob001 時間: 2012-9-18 17:29

引用:

原帖由 78075 於 2012-9-18 16:33 發表

鄭成功當時帶來的是軍隊沒女人.
沒跟台灣的平地山胞通婚會有現在以漢人為主的台灣人?

糾正一下，鄭成功軍隊是有攜帶女眷的，雖然數量可能不足，施琅曾經上疏，提到鄭氏政權，有所謂中無家眷者十有五六，
史書上也記載明鄭攻台時，有帶女眷及非戰鬥人員萬人。
而小兵未必能取到老婆，而日後明鄭投降後，清政府強迫明鄭官員及軍隊全部內渡
所以說起來，現在漢人祖先在清治時移民的比較多
至於說不管明鄭時期或者清治時期，究竟有多少漢人和原住民通婚，這點一直是學術界爭議很大的問題，
另外你用了"平地山胞"一詞，平地山胞和平埔族是不同概念，不要弄錯
我還是建議你去找台灣史的書看看，現在台灣史的書很多，不像我當學生時，這方面的書不多

作者: yaksa01 時間: 2012-9-18 17:35

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作者: 78075 時間: 2012-9-18 17:40

引用:

原帖由 ob001 於 2012-9-18 17:29 發表

糾正一下，鄭成功軍隊是有攜帶女眷的，雖然數量可能不足，施琅曾經上疏，提到鄭氏政權，有所謂中無家眷者十有五六，
史書上也記載明鄭攻台時，有帶女眷及非戰鬥人員萬人。
而小兵未必能取到老婆，而日後明鄭投降 ...

你沒聽過台語的一句俗語"有唐山公沒唐山媽"嗎?
明清的民間移民根本沒有能力帶女眷.

作者: kuyun 時間: 2012-9-18 17:43

引用:

原帖由 yaksa01 於 2012-9-18 17:35 發表

漢人對原住民是不公平最多搶搶土地還可以躲到山上不至於無地可跑.是你說的吧
我的意思是有就是有
不要硬坳成沒有
最多搶搶土地??
根本無視原住民被殘殺迫害的事實
還說的一副輕鬆泰然的樣子
所以我說你這話 ...

既然知道對方是在硬ㄠ，就不用再去理會這種狂熱分子的帖子了 !!

作者: 78075 時間: 2012-9-18 17:47

引用:

原帖由 yaksa01 於 2012-9-18 17:35 發表

漢人對原住民是不公平最多搶搶土地還可以躲到山上不至於無地可跑.是你說的吧
我的意思是有就是有
不要硬坳成沒有
最多搶搶土地??
根本無視原住民被殘殺迫害的事實
還說的一副輕鬆泰然的樣子
所以我說你這話 ...

我有沒寫"不公平"?
不搶土地能生存?漢人會要自己餓死?
原住民會自己分土地給漢人?
有殺原住民是錯.
我有說過殺原住民是對的嗎?
爭取土地都是族群會互相殘殺.
你怎麼不來討論原住民的出草呢?

作者: 78075 時間: 2012-9-18 17:50

引用:

原帖由 kuyun 於 2012-9-18 17:43 發表

既然知道對方是在硬ㄠ，就不用再去理會這種狂熱分子的帖子了 !!

這個版本來就是淺藍跟泛藍相互取暖的版.

作者: ob001 時間: 2012-9-18 17:51

引用:

原帖由 78075 於 2012-9-18 17:14 發表

你說的是個案吧,是通例嗎?
不能拿個案當通例看吧.
原住民也吃過漢人的肉.
可以說成原住民喜食人肉嗎?
個案當然有誇張的,拿個案來突顯就有點不客觀!

漢人吃原住民肉的記載除了被廣為引用的胡傳記載外，日本人片崗嚴也有記載埔里一代漢人吃原住民肉
印象中清代還有其他記載也有提到
漢人相信吃了原住民肉，就不會被原住民出草到，吃原住民肉絕非個案，而是類似一種習俗
至於原住民吃不吃人肉呢？基本上現存的各族沒有這種習俗，一些族會出草獵人頭，但不會吃人肉
不過荷蘭人記載小琉球原住民(可能是西拉雅/馬卡道人族)會吃人肉，但是否屬實，無從考察，何況不久他們就被荷蘭人消滅了
另外排灣族傳說中箕模人也吃人肉

作者: ob001 時間: 2012-9-18 18:17

引用:

原帖由 78075 於 2012-9-18 17:40 發表

你沒聽過台語的一句俗語"有唐山公沒唐山媽"嗎?
明清的民間移民根本沒有能力帶女眷.

你只聽過這句話，卻不了整個狀況，
不是移民沒能力攜帶女眷，鄭氏軍隊就有攜帶家眷
而是清治時期，一開始是禁止移民攜帶家眷的，不過由此引發社會問題，所以在雍正、乾隆年間曾經三次開放
讓在台灣有田產的安分良民經官府同意後回原籍攜眷來台，
後來在乾隆五十三年福安康平定林爽文之後奏請解禁，之後就不再限制女性移民
清治時期約兩百多年，前半有限制女性移民，後半則無

作者: alex6305 時間: 2012-9-18 20:00

引用:

原帖由 kuyun 於 2012-9-18 17:43 發表

既然知道對方是在硬ㄠ，就不用再去理會這種狂熱分子的帖子了 !!

請問K大, 你是淺藍還是泛藍呢? 哈哈!!

其實他也沒有硬凹啦, 歷朝歷代的皇帝大多也是這樣, 朝廷就是王法, 愛國賣國由他定.

作者: 78075 時間: 2012-9-18 20:18

引用:

原帖由 ob001 於 2012-9-18 18:17 發表

你只聽過這句話，卻不了整個狀況，
不是移民沒能力攜帶女眷，鄭氏軍隊就有攜帶家眷
而是清治時期，一開始是禁止移民攜帶家眷的，不過由此引發社會問題，所以在雍正、乾隆年間曾經三次開放
讓在台灣有田產的安分 ...

你說的都是史書寫的,民間實際情況是這樣嗎?
清朝的移民都是政府主辦嗎?大多都是過不下去私下跑來台灣的吧.
民間吃不飽飯過不下去就駕小船冒險過黑水溝到台灣開墾混飯吃,空位少的可憐又危險男人坐都不夠誰會帶家眷?

作者: yaksa01 時間: 2012-9-18 20:33

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作者: WSSPF 時間: 2012-9-18 20:45

这世界是弱肉强食的世界。自从有人类以来每个民族都是经过杀孽抢夺他人的财物才有当今的世界格局和民族社会，哪些柔弱的民族只能挤压在小小的圈地之内或者在历史中被消灭。白人还吃掉不少北美和非洲土族。杀了反抗的，奸了漂亮的，剩下的卖钱给别人当奴隶。还抢夺了他们的土地，本来的主人变成了少数名族。这还是两三百年内的事。而不是两三千年的事。弱肉强食就这是世界唯一不变的真理。

作者: yaksa01 時間: 2012-9-18 20:51

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作者: kuyun 時間: 2012-9-18 22:17

引用:

原帖由 alex6305 於 2012-9-18 20:00 發表

請問K大, 你是淺藍還是泛藍呢? 哈哈!!

其實他也沒有硬凹啦, 歷朝歷代的皇帝大多也是這樣, 朝廷就是王法, 愛國賣國由他定.

天地良心，我這一票是投給賴清德市長的 XXD

作者: snowpp 時間: 2012-9-18 23:45

引用:

8.發帖及回帖,務必要滿15字,字型勿大於5,保持版面整齊,發帖回文覆為無意義灌水,無法讓人理解的內容或不是針對主題回覆,複製自己或他人的言論重複回文,每篇扣80金,情節嚴重或不修正,將屏障帖子(修改後提出申請可退回扣金若無修改不退)

作者: changfeilin 時間: 2012-9-18 23:53

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作者: 78075 時間: 2012-9-19 08:21

引用:

原帖由 yaksa01 於 2012-9-18 20:33 發表

真的受不了你
你真的有辦法的話就找出證據來反駁
不要只會憑空臆測的質疑.
這種爭辯誰不會?
自己又拿不出證據
只會耍嘴皮子.難怪會不論藍綠都被你得罪

你八成不是大陸移入的漢族.
去翻翻你家的族譜就很清楚了.
我們家是清朝移民就是一群沒帶女眷來台奮鬥的親戚朋友.
電影電視都演一堆了還在講真是夠了.
閩南人基因研究與越族關係
台北馬偕醫院教授林媽利 2001年分析發現台灣「河洛人」與「客家人」的基因幾乎完全相同；2006年，發現他們的母系有26%源自山地族群（非平埔族群）；2007年，發現母系47%源自台灣原住民及東南亞島嶼族群、48%源自亞洲大陸族群，而父系有59%源自亞洲大陸。林媽利指出，48%的台灣人來自福建，其他的52%來自台灣山地原住民、東南亞島嶼族群，及其他亞洲地區。此外85%的台灣人帶有台灣原住民及或東南亞島嶼族群的基因，同時推測有90%以上的人帶有越族基因，林媽利據此提出「台灣是個族群的大鎔爐」。[27][28][29]
林媽利提出「台灣人的基因大概一半來自台灣原住民及東南亞島嶼族群，另一半來自福建、廣東及亞洲大陸。」深入分析發現，台灣人有59％亞洲大陸的父系血緣，母系血緣則只有33%來自亞洲大陸，67%混合了台灣原住民、東南亞島嶼族群及亞洲大陸的血緣，印證了台灣俗諺「有唐山公無唐山嬤」的說法。綜合分析，85％的台灣人帶有台灣原住民的血緣，「平埔公、平埔嬤、唐山公、唐山嬤，還有高山公、高山嬤及少數荷蘭人、美國人基因一起建構了非原住民台灣人的基因。」[30]
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E6%B4%9B%E4%BA%BA_(%E5%8F%B0%E7%81%A3)

作者: ob001 時間: 2012-9-19 08:48

引用:

原帖由 78075 於 2012-9-19 08:21 發表

你八成不是大陸移入的漢族.
去翻翻你家的族譜就很清楚了.
我們家是清朝移民就是一群沒帶女眷來台奮鬥的親戚朋友.
電影電視都演一堆了還在講真是夠了.
閩南人基因研究與越族關係
台北馬偕醫院教授林媽利2001年 ...

我猜你根本沒認真看過林媽利的文章
就你自己引用的 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6 ... %A3%29#cite_note-26
裡面參考資料 28 林媽利的文章我們流著不同的血液
裡面有提到
******************************************************************************************************
　　把台灣人、原住民與福建人的母系血緣的突變相互比較，我們得出了族群間混血的程度，結果是現在的台灣人有26%擁有來自原住民的母系血緣，亦即2300萬人口中約有600萬人是平埔媽及高山媽的後代；其他74%是來自福建，是唐山媽的後代。我們也計算出西拉雅族的母系血緣有33%來自福建，67%來自原住民自己的血緣。平埔族中唐山媽加入的程度因地而異，我們在花蓮找到的西拉雅族村落，有近90%的平埔媽母系血緣，唐山媽的後代少。
**********************************************************************************************************************************************************************
至於說所謂 85% 台灣人有原住民基因的說法，往往被誤解了，如果你十代祖先，父系也好，母系也好有一位是原住民，你在這種算法裡就是有原住民基因了，即使其實你的原住民血統只有 1/1024
我曾經很認真的追究自己的家族史，當初祖先帶著三位兒子來台，後來一位年輕早死，一位傳下子孫，另一位則據傳是在回唐山攜眷來台時海難死掉，傳下子孫的那位祖先也是回唐山攜眷來台的。
台灣當然有許多人有平埔族血統，但其實不如一些人所宣稱那麼多，另外擁有原住民血統並不能改變漢人迫害原住民的歷史事實

作者: 78075 時間: 2012-9-19 13:48

引用:

原帖由 ob001 於 2012-9-19 08:48 發表

我猜你根本沒認真看過林媽利的文章
就你自己引用的 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E6%B4%9B%E4%BA%BA_%28%E5%8F%B0%E7%81%A3%29#cite_note-26
裡面參考資料 28 林媽利的文章我們流著不同的血液
裡面 ...

台灣人有59％亞洲大陸的父系血緣，母系血緣則只有33%來自亞洲大陸，67%混合了台灣原住民、東南亞島嶼族群及亞洲大陸的血緣，
同一篇文章你自己看.

作者: ob001 時間: 2012-9-19 15:40

引用:

原帖由 78075 於 2012-9-19 13:48 發表

台灣人有59％亞洲大陸的父系血緣，母系血緣則只有33%來自亞洲大陸，67%混合了台灣原住民、東南亞島嶼族群及亞洲大陸的血緣，
同一篇文章你自己看.

如果你指的是林媽利的那篇我們流著不同的血液
那我只有看到 "我們也計算出西拉雅族的母系血緣有33%來自福建，67%來自原住民自己的血緣。"，注意是西拉雅族而不是台灣人
至於林媽利在自由時報的投書，寫的是 "在一百人當中只有三十三人的父母系血緣全部來自亞洲大陸，其他六十七人的父母系血緣是混合了台灣原住民、東南亞島嶼族群及亞洲大陸的血緣。" 注意看全部，所謂全部，指的是沒有混到原住民等血緣，這個標準很嚴的，只要你十代祖先裡有一個是平埔族，你就會在那 67 人中，即使你的平埔族血統只有 1/1024
像這樣的論證其實都告訴我們台灣有平埔族血統，但絕不是像某些人一直宣稱的那麼多，事實上台灣漢人的確還是以漢人血統為主
另外台灣漢人，尤其是福佬人，本來就有古越族血統，而古越族和南島語族之間有一定關係，這也是要注意的事情

我再說一次，台獨不需要血統論，國民黨以前用血統論來反台獨，甚至把主張台獨的打上背祖忘宗(註)，那是可笑的事情，我們或許會想反擊國民黨的血統論，但我們不必要因此就努力去架構一個台獨血統論，尤其是充滿誇大不實的血統論，這對台灣反而是負數
底下貼上一篇討論台灣人平埔族血統的文章，那篇文章還有二三四五，同個部落格裡有，你們可以參考看看
終結平埔血統論的幾個流言-(一)-增訂

註：以前當兵時，莒光夜還要每位軍士官兵根據自己的姓氏，去追朔祖先來自中國哪裡，學生時代學校還發過一本"我是中國人"，叫學生讀還要寫心得。

作者: yaksa01 時間: 2012-9-19 20:16

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作者: yu0168 時間: 2012-9-24 09:29

文官不貪財,武官不怕死,自然社會清明,自然人人愛國!

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