PLUS28 - Powered by Discuz! Board

標題: [國事論談] 從扁、馬政府看台灣的民主問題 [打印本頁]

作者: tan-an 時間: 2012-6-14 18:52 標題: 從扁、馬政府看台灣的民主問題

我們歷經的陳水扁政府與馬英九政府的執政但是很明顯的，這兩人的滿意度都跌破當初投下選票人的預期
我們台灣民主為何會走到今天這步，我從民主制度的運作來立論
還請各位大大不吝賜教

第一，談論直接民主與代議制度
對這兩種制度，直接民主制就是人民去作出判斷與選擇
代議制就是人民去選出代理人，讓該代理人去作出判斷與選擇
簡單的說，民選總統本身就是一種代議制
但是我本身非常反對代議制，以下是我的論述
代議制本身是建構在『理想』下的制度，跟烏托邦無異
透過選出『完人』般的代理人，替大眾謀求幸福，代理人幫大眾做決定，幫大眾揹責任，代理人本身是大眾的代表
但是很明顯的，這裡是現實世界，天下沒有完人，代理人也是人，不可能能代表大眾
或許有人會說本來大眾的意見就參差不齊，那我簡單舉例
當初投陳水扁一票的人，有要陳水扁去貪汙嗎
當初投馬英九一票的人，有要馬英九去學陳水扁惡搞油電嗎
代理人本身的代表性就是個難解的問題，而其本身的專業度也是個需要被檢驗的問題
我簡單舉例，我說過代議制度在政治與金融上處處可見，金融上的代議制，簡單舉例就是理專
理專透過自己的專業度，向民眾遊說投資，民眾相信這些理專，並把自己的財產託付於這些代理人
其結果就是，這些理專抱著民眾的錢，然後自爆了，雷曼兄弟就是標準的案例
在雷曼兄弟倒閉時，在台灣是有傳出理專自殺的案例，我第一眼覺得心酸，我第二眼覺得憤怒
這些去自殺的理專，是要那些相信他的民眾也跟著去自殺嗎
之後台灣所有的金融產品廣告都被強制加上購買者需自行做出判斷的警語
我論述雷曼兄弟，主要是在凸顯出一點，我們把太龐大的責任壓在代理人身上，這點在政治上也一樣
中油在油價連10跌後發布的新聞稿，有多少人有看過呢，我貼一下吧
http://www.cpc.com.tw/big5/news/index01.asp?sno=3688&pno=158
這篇新聞稿凸顯出代理人制度下另一個嚴重的問題，代理人不是完人，你怎麼能不懷疑他們呢
這篇新聞稿漏掉整整13天份的資料，凸顯出中油想隱瞞的意圖

世界各國依然使用代議制度，但是都在制度內加入限制代理人的部分
或者輔以直接民主制來做為代議制度的制衡方案

簡單說，代議制度是需要被控制的，我們長時間都太依賴代理人
我舉例，專家也是種代理人，我們相信專家會做出最好的判斷，結果是，自爆的案例也不少
我們必須要自覺，自己去學習，也就是直接民主制的精隨，集體智慧
我們正在把自己的未來交付給不可能承擔這麼龐大責任的代理人身上
最糟糕的是，我們竟然還沒有控制這些代理人的完善制度

我說過代議制度的問題點之一，這種制度很容易讓人推卸責任，而且難以追究
我想我們不是投給馬英九，然後看他開記者會說『世事難料』八
而且有愚民化的風險，因為大家都依賴代理人，結果是大家都懶得學習，因為有代理人會去學
但是，當他們自爆時，當這些代理人付不起責任時，我們卻只能自認倒楣，責任還是沒追究到
我不認同這種邏輯，只有我們自己做出決定，自己判斷，才能說自認倒楣

為何民主政治被稱作是責任政治，民主政治是建立在人民對政府的不信任之上
現在看來，我們有太多人都缺乏這概念了

第二，論台灣的制度與公投
台灣的政府制度究竟為何呢，現行世界上的民主國家制度有君主立憲，有內閣制，有總統制，有雙首長制
而很明顯的，台灣的制度不屬於任何一種，台灣的制度就像拼裝車一樣，把各種制度的部分都搬進來
結果就是，這些制度的精神在彼此衝突，而政府卻沒能力解決，但這還不是最糟糕的
最糟糕的部分是，把各種制度都納進來，結果是讓政府各個部分都在要求權力，但是制衡的部分都不見了
我簡單舉例，我們的監察院有空轉4年的紀錄，需要我把監察院的存在意義貼出來嗎
所以說台灣的制度扭曲是很有道理的，同樣的，台灣的公投法也被扭曲了
風大說過，台灣的軍購公投沒通過，但是政府還是去軍購了
那麼有錯的是公投這個概念，還是制度被扭曲了，顯而易見
那麼要如何修正這些扭曲呢，誰敢將刀割自身，大家都懂這是違反人性的
所以倚靠民眾自覺，民眾去反抗這些扭曲的制度，比起等待總統的『改革』，這實際多了
陳水扁最大的貢獻，是讓人民察覺到，相信政府是一件危險的事，而這點我在馬英九身上獲得證實
透過扁、馬，我們理解到對政府投以絕對的真心，是會有換來絕情的風險
民眾必須要有對政府用的棒子，以免政府自爆連同我們一起炸了
台灣的公投法是被扭曲的，你不能說因此公投對台灣是無用的
這是似是而非的論述，我鼓吹公投，並非是要所有事情都用公投
而是透過公投讓人民自覺到需要對政府關心，也需要有根棒子在必要時防止政府自爆
公投確實有社會成本的問題，但是說這些的人有沒有想過，當政府自爆時，難道就沒社會成本嗎
當初的紅衫軍，現在的油電雙漲，2008年為了讓馬政府不必背包袱，讓他漲了那一次有多痛
結果是現在他要我們再幫他擦屁股，如果再讓政府繼續有失控的可能
大家有想過未來一但政府自爆了，我們要付多大的社會成本
有根棒子，但是不去用，等著政府自爆；跟沒有棒子，只能眼看著政府自爆
這中間有多大的分別，為何馬總統在非洲說一盞燈那麼令人反感
有很多事情並非是沒有差異的區別

第三，談論現狀，結論
現在台灣面臨著不穩定的國際情勢，還有個快要自爆的政府(政府有多少論述是站不住腳，甚至自打嘴巴)
5/19的記者會凸顯出政府自爆的風險，中油台電還加個經濟部的發言顯示出政府沒能力應對國際情勢
現在推公投確實緩不濟急，但是現在不推，更待何時
現在要的並非是公投的實施，而是讓政府知道人民正在試圖控制它
台灣歷經扁、馬政府，扁政府時期，綠營民眾給予他多大的信任
馬政府時期，700多萬人給他多大的信任，結果是，我們都得看著政府自爆卻只能自認倒楣
對政府投以信任是國家的基礎，但是沒把棒子拿在手上，就有如被手銬銬在炸藥桶上面，而且還沒有手銬鑰匙
不要問國家為你們做些什麼；要問你們能為國家做些什麼 - 甘迺迪總統
不曉得有沒有人想過我們為國家努力奮鬥、納稅給政府、對執政者給予信任
結果是看著領導人準備自爆，還能不問國家為我們做些什麼嗎

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-14 21:05 編輯 ]

作者: mingjohn90 時間: 2012-6-14 19:50

只知黨同伐異、鼓動民粹思維的民主社會裡，是不可能出現一個民意支持度超高的領導人。原因很簡單：爭權奪利。如果認同對手的優越性，自己又怎麼能有勝出的機會呢？
這點在近十年的國際局勢裡更為明顯，經濟的因素往往給了政敵鬥爭的理由，但誰也沒有能力可以改變大環境的景氣循環，於是政權頻仍更替的結果就是社會持續爭鬧、國政陷於空轉。
但是，人民是國家的主人，唯有充分表達民意的政治制度才可長可久，任何制度的設計皆不得違反此最高原則。
亞里斯多德提倡的「哲學家政治」也許是陳義過高，但在此知識平價化的網路年代裡，民粹也許很容易被鼓動起來，但真相也應該很快就可以釐清，人民必須提高自己的公民素質，不要相信那些野心分子的政治文宣，多對事、少對人，如此民主的公開辯論才能有意義的進行下去，優化民主制度並非是難事。

作者: color05282009 時間: 2012-6-14 20:18

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-6-14 18:52 發表
這篇新聞稿漏掉整整13天份的資料，凸顯出中油想隱瞞的意圖

指的是..."101年2月13日至3月19日油價連漲6週、101年4月2日至6月4日油價連跌9週"這中間的時間嗎???
從經濟部即時新聞查詢那段時間有關油價的公告如下, 不曉得你所謂漏掉13天份的資料是有何意義? 更指說中油有想隱瞞的意圖, 預測失準+選舉考量, 這沒什麼好說的, 虧損當然是先反應成本啊, 現在你又繪聲繪影的, 為什麼不仔細地去看公告資料呢?! 到底是誰告訴你漏掉整整13天份的資料?!

中油公司宣布12日減半調漲國內汽、柴油價格每公升0.1元台灣中油股份有限公司 2012-03-11 下午 12:00
中油公司宣布19日減半調漲國內汽、柴油價格每公升0.1元台灣中油股份有限公司 2012-03-18 下午 12:00
中油公司宣布26日調降國內汽、柴油價格每公升0.1元台灣中油股份有限公司 2012-03-25 下午 12:00
"...中油公司指出，受歐洲及中國經濟數據不佳，市場對全球景氣缺乏信心等因素影響，國際原油價格走跌，本週調價指標7D3B週均價為每桶123.25美元，較前週124.29美元，下跌1.04美元，匯率貶值0.009元，國內油價依公式計算跌幅為0.65％，汽、柴油價格每公升應各調降0.2元；惟為配合政府穩定物價政策，中油公司自99年12月起即採減半調漲措施，本週減半回收，汽、柴油價格每公升各調降0.1元，中油公司累計仍吸收汽、柴油每公升各5.4元、5.5元，將於日後跌價時回補。各式汽、柴油參考零售價格調幅及調整金額如附表，實際零售價格以各營業點公告為準。

中油公司表示，目前油價仍維持亞鄰競爭國之最低價，籲請消費者在享受國內低油價的同時，應體認全球油源蘊藏量有限，請消費者珍惜資源、節約用油。..."
油氣價格合理化方案合理價格、節能減碳、照顧民生 能源局 2012-04-01 下午 01:58
"...中油公司自99年12月起實施減半調漲措施至101年3月底止，上述期間國際油價上漲43%，國內92無鉛汽油與柴油稅前價僅分別調漲8%及11%，使國內油氣產品售價低於成本，中油公司為民眾負擔無鉛汽油每公升5.4元、柴油每公升5.5元、燃料油每公秉4,066元，致中油公司100年累計稅後虧損達新臺幣361億元，101年1至2月虧損新臺幣125億元。..."
中油公司宣布9日調降國內汽、柴油價格每公升0.1元台灣中油股份有限公司 2012-04-08 下午 12:00

作者: alex6305 時間: 2012-6-14 20:31

台灣要政治人物及人民素質提高, 那幾乎是不可能的.

比較快的做法, 去民代特權, 大幅刪減民代薪水. 所以想做民代的, 幾乎一大部分時間是在做義工, 想亂搞的就比較不會來了.

作者: tan-an 時間: 2012-6-14 20:56

給C大，我貼的可是完整的中油新聞稿
你說，如果中油沒打算隱瞞什麼，那為什麼不在新聞稿裡貼出完整的資料
光就這點，中油的新聞稿可信度就大打折扣了，另外你說到預測失準+選舉考量
那你說說，我們這次所面臨到的民生衝擊+物價壓力要找誰要，國民黨完全執政，他們敢負責嗎

我再一次把2008年國民黨智庫報告貼出來，證明C大的論述對現在的馬政府有多麼諷刺
http://www.npf.org.tw/post/3/2752

給亞力大，我到不這麼悲觀拉，或者換個角度說
至少不是全部人都這樣，很多人都批評大學生的素質差，台灣教育失敗
但也不是所有大學生都差，台灣也還是得辦教育
你覺得呢

作者: kuyun 時間: 2012-6-14 21:11

一間廟宇如果很多人搶著去當委員或理事，通常都代表著有不少的
好康在裡面。如果是要出錢又出力的委員，除了對服務神明有熱誠
除外，搞不好還要拜託別人來掛名捏 !!

政治若是沒有油水好撈，或許就會讓真正有抱負的人才出頭，不然
權力是腐敗的溫床，所以所謂的好首長也僅指是目前為止而已，未
來會不會晚節不保 ?? 連老天爺都無法去做保證 !!

作者: alex6305 時間: 2012-6-14 21:22 標題: 回復 5# tan-an 的帖子

T大: 就算是菲律賓也不是100%的差, 但到達某一個比例後, 也就差不多了. 台灣離那個比例也越來越近了.

隨便舉個例, 各種商業行為一定有一種模式叫免費試用, 大到金額很大, 小到一口餅乾. 但是都會有一些機制跟模式與目的.

現今不是有個法案嗎? 反對的, 講目的無用的, 講過了一定能達目的嗎, 好像民調比例就超過5成. 很難想像這種事如果發生在私人企業, 這企業還能壯大嗎? 喔, 忘了還有一種叫孤行獨市的啦!! 呵呵!!

作者: tan-an 時間: 2012-6-14 21:44

簡單回復一下K大，有人說政治是必要之惡，確實很有道理

有一則笑話，一個回教徒與基督徒在爭論誰的神比較厲害，他們選了用跳樓做為測試
回教徒跳下去，他大喊〝阿啦、阿啦〞，結果真的沒死
基督徒跳下去，他大喊〝耶穌、耶穌〞，結果真的死了
基督徒在死後見到神，他問為何不救他，是他不夠虔誠嗎
神只回他一句，你只叫我名字，又沒跟我說要我做啥

現在看來，我們有很多政治人物都需要被人民要求

再次回復亞力大，目前人家菲律賓可是看好的
第一季GDP高達6%，這不免讓我疑惑，莫非都要置於死地而後生

我想你說的法案，該不會是美牛八，如果是美牛，我只要求一件事
請馬總統承認自己說過的話，再向人民要求開放美牛，重頭來過
5/19的記者會，記者一開頭就直批美牛，我的想法跟他的批評相似
不要再把健康放進來了，我認為美牛本身是政治與經濟問題
沒必要想開放美牛，又不想讓人罵，看看韓國總統是怎麼做的
如果真的想為台灣未來著想，請總統不要再執著自己的面子了
被人罵又如何，如果日後真的有達到效益，人民自然會還你公道

亞力大，美牛的問題卡在馬總統自身，你認為馬總統的美牛論述經得起考驗嗎
如果馬總統一開頭就說是經濟考量，我或許火氣還不會這麼大八

作者: color05282009 時間: 2012-6-14 23:04

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-6-14 20:56 發表
給C大，我貼的可是完整的中油新聞稿
你說，如果中油沒打算隱瞞什麼，那為什麼不在新聞稿裡貼出完整的資料
光就這點，中油的新聞稿可信度就大打折扣了，另外你說到預測失準+選舉考量
那你說說，我們這次所面臨到的 ...

No No No 你搞錯方向了, 中油的新聞稿說的很清楚, 哪段期間連漲6週, 在4月1日公告合理化方案之後哪段期間連跌9週, 如果你有印象, 最近新聞中油也提到連全球也估不準(指4/1那次漲幅最多之前), 所以我比較好奇的是你怎麼會在那說漏掉13天份的資料, 深怕你又是看了什麼媒體, 在那瞎起鬨, 就算這段期間在中油在想辦法評估因應虧損, 不提那13天也是合情合理, 畢竟人家是有公告的, 只是不在討論範圍之列.
中油公司針對媒體報導「經濟部宣布油價合理化方案後，國際油價持續下跌，中油公司預測不準」提出說明 (101.05.28)

民生衝擊+物價壓力問題不大, 只要物價也跟著浮動, 這就要回到我之前的疑問, 為什麼中油採浮動機制, 隨時反應成本, 但是民間企業卻無法一樣, 為什麼物價會回不去? 氣候災害問題, 造成菜價波動, 這點我們可以體諒, 但是過陣子就會回穩, 政府甚至可以採取抑價的措施, 這次油電雙漲, 政府也有在關注物價波動是否合理, 假如民間企業也能真的秉著"良心"反應成本, 那如果真的有"物價飛漲", 我相信沒多久也會物價狂跌, 只是民眾似乎只聚焦於政府, 卻不敢拿民間企業開刀, 但這不能怪大家, 畢竟大家要靠民間企業生活, 要向國家政府納稅, 這中間的關係十分微妙.

另外你貼的智庫是2007年寫的, 針對扁朝在油價的管理上所做的分析, 其中有幾個思考方向都是值得參考, 至於拿來套用馬政府的現況, 我倒覺得有很大的不同, 在於有沒有放任油價飆漲? 放任物價飛漲? 有沒有浮濫補貼? 若是排除補貼對象和區分使用者, 減半緩漲用意在於緩和物價波動, 回饋使用者, 相對也是使用者得利, 只是這項措施, 沒有監控好(如下說明), 馬政府自己要承擔民眾覺得一下子漲太多的怨忿, 雖然物價成本有一定的關係鏈, 但是以使用者付費的概念來看, 就算物價調漲也必需限於合理範圍, 在油價跌落, 也應該調降物價, 馬政府目前就有在做物價監控動作, 雖然有衝擊民生物價(有些幾十年沒漲的小吃, 漲一下合理吧!?), 也沒誇張到物價飛漲的地步, 那篇智庫寫的很對, 油價還有許多改善的地方, 不過可沒像你這樣, 非要上上下下檢討後, 才准漲價, 其實一併處理, 大多數民眾也能接受, 後面再來橋.

有關自由時報100年6月27日「國際油價大跌中油減半降價A全民」，相關說明Q & A(100.06.27)
"Q2：中油公司實施汽柴油價格緩漲及減半回收之原因及過程為何？
A：
1. 中油公司依據99年11月15日立法院經濟委員會通過之提案，考量國際油價對國內總體經濟及物價造成之影響，為減輕民眾負擔，將於適當時機啟動緩漲多元吸收機制。
2. 因國際油價大幅上漲，為配合政府穩定物價及照顧民生之政策，中油公司於99年12月6日宣布該週汽柴油價格減半調漲，未調足部分，於跌價時回補。"

作者: alex6305 時間: 2012-6-14 23:11 標題: 回復 8# tan-an 的帖子

菲律賓就算GDP到10%, 那個國家也是沒救的. 因為那是有本事的人才拿得到, 其它一樣是菲傭, 一但國家只輸出那樣的勞工, 就跟馬一樣, 從88後, 無能兩字就被刻在臉上了. 台灣海盜王國的美譽, 花多久才能洗清. 還得要有能力洗呢!!

馬最多再3年10個月就養老去了, 還有一堆白花花的銀子拿到886, 台灣大多數人都沒有這命, 結果還要因為賭爛馬, 再去傷我們的未來和希望??

一個展覽攤位貴森森, 只有幾天, 而且不包有人來看, 就算來看也不包會下單, 就算下單也不保證有大利潤, 但有機會就非去不可, 台積電鴻海老闆都要到處拜, 何況一家小公司呢!! 很多人早早都吃心靈維骨力啦!, 更多還用靜脈注射的勒!! 呵呵!!

作者: tan-an 時間: 2012-6-14 23:25

亞力大的論述真是，該說是目色一切，四海皆空了嗎
雖然我深有感觸

雖然我批評政府，的確日子也還是要過的
不過我認為，只要棒子一天沒到手，我們就等於再賭未來的風險
鴻海郭董會出來喊話是很有道理的，姑且不論他論述的正確與否
很少會有大企業這麼大喇喇地向政府『建言』

我批評可以說我是傷了台灣的和氣，不過我倒不認為我是傷了台灣的未來
如果閣下事再指某些在野的政客那就另當別論
在野黨想要謀取政權，天經地義，你可以說別有用心
不過跟人民想要一根可以防範政府自爆的棒槌倒也不衝突就是了
歷經扁、馬執政，我最大的收穫是，把棒槌拿在人民自己手上才有保障

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-14 23:28 編輯 ]

作者: 徐如疾風 時間: 2012-6-15 11:59

引用:

所以說台灣的制度扭曲是很有道理的，同樣的，台灣的公投法也被扭曲了
風大說過，台灣的軍購公投沒通過，但是政府還是去軍購了
那麼有錯的是公投這個概念，還是制度被扭曲了，顯而易見

公投的概念是沒錯
問題是公投規則與其充要條件諸多限制很難有效利用
從發起講起
其中除了總統特權以及立院院會提出以外(兩者都是代理人....t兄認為不可靠的對象.....所以就不談了.....
一般人民必須先通過千分之五(八萬人)的提案門檻再尋求百分之五(八十萬人)的聯署人數(以前次大選選舉人數為準)
方可進行投票
有人說門檻高的不合理
試想門檻過低的話
今天張三明兒李四
這個公投還沒完下個又來了

--------------------------------------------------------
公投費用還是全部人民買單(百分之五的人同意了就要其他95%的人買單.....這生意也太好做了....
根據中選會資料公投一次費用大約三億
消耗巨大社會成本也是問題
再者
公投只能做支持or反對的是非選項
所以至今台灣進行的公投都只能作抽象式的意向調查
既然開了館子
那就一一討論吧

引用:

「強化國防公投」：
台灣人民堅持台海問題應該和平解決。如果中共不撤除瞄準台灣的飛彈、不放棄對台灣使用武力，你是不是同意政府增加購置反飛彈裝備，強化台灣自我防衛能力？

結果:否決
但是飛彈照買

引用:

「對等談判公投」：
你是不是同意政府與中共展開協商談判，推動建立兩岸和平穩定的互動架構，謀求兩岸的共識與人民的福祉？

結果:否決
這很奇怪
兩岸政府早就在協商了
難道因為公投與否能改變?
協商能停嗎?
不能停
即使地位跟條件都不對等

引用:

「討黨產公投」：
你是否同意一下列原則制定「政黨不當取得財產處理條例」，將中國國民黨黨產還給全民，國民黨及其附隨組織的財產，除黨費、政治獻金及競選補助金外，均推定為不當取得的財產，應還給人民。已處分者，應償還價額。

結果:否決
為此綠營就停止追打黨產?
當然不可能

引用:

「反貪腐公投」：
你是否同意制定法律追究國家領導人及其部屬，因故意或重大過失之措施，造成國家嚴重損害之責任，並由立法院設立調查委員會調查，政府各部門應全力配合，不得抗拒，以維全民利益，並懲處違法失職人員，追償不當所得。

結果:否決
因此台灣人民是同意貪腐有理???

引用:

「入聯公投」：
1971年中華人民共和國進入聯合國，取代中華民國，台灣成為國際孤兒。為強烈表達台灣人民的意志，提升台灣的國際地位及參與，您是否同意政府以「台灣」名義加入聯合國？

結果:否決
話說"台灣"要加入聯合國根本不是2300萬人可以決定的
聯合國安全理事國只要一個否決就沒戲唱
這個議題純粹是為了搞民粹而已
而否決了台灣仍然要以各種手法盡可能走入國際不是!!?
難道因而關起大門搞自閉

引用:

「返聯公投」：
您是否同意我國申請重返聯合國及加入其他組織，名稱採務實、有彈性的策略，亦即贊成台灣以中華民國名義、或以台灣名義、或以其他有助於成功並兼顧尊嚴的名稱，申請重返聯合國及加入其他國際組織？

結果:否決
看名稱就知道是不甘示弱也提一個來玩玩

以上六個公投案
充其量都只能稱之為進階版的全民民意調查
且全部以否決坐收
很奇妙的是又全部繼續玩下去
前後總共十億的經費就開玩笑開光了

前面提到
公投只能做意向形式的是非題
其原因個人認為是公投投票對象是全民
故無法進行太過複雜的內容(多數民眾懶得花時間去仔細研究落落長條文
凡是含有專業名詞.術語.以及特定領域的用詞都要避免
而太過一翻兩瞪眼的議題也不能公投
恩~
獨立議題不合現行法令不能公投
就談談t大在之前文章中提到的

引用:

是否要解散中油台電，再造出新的中油台電

這就是一個相當好了例子
結局會是一翻兩瞪眼^^
假定:同意
那麼這下有得玩了
解散是怎麼解散法??
像當兵一樣不敬禮就地解散??(大家回去吃老米唄......
資產怎麼處理(錢可以歸國庫....廠房設備呢???
再造新的中油台電??
誰來造??
所有的國內外合同怎麼處理??
債務國家買單歸零??(變相全民買單@@
這一堆問號
起碼再玩十次公投都搞不訂
假設:否決
難道就代表全民支持現在的國營事業??
改革仍然得繼續
罵得照罵
批的照批
那麼公投要幹嘛??

國會審案都要三讀
並不是國會議員閒閒沒事幹
一個議題要審三次
而是凡是議案都會有缺陷
在三次審理過程中逐一修正到盡可能完善
公投卻是一注定生死的
所以議題太硬
決定了會沒得轉圜
同議案三年內不得重複公投的

全民公投
說是全民決定未來又太牽強
畢竟能了解自己投這一票是決定什麼的太少.......
確切來說是會想花時間去了解這些公共議題的人畢竟是少之又少
對大多數人來說還不如想辦法多賺點錢比較實在
不信問問周遭親友
看有幾個記得台灣做過六次公民投票(嚴格講是三次六項.....
我身邊的人都只記得發過消費卷@@

---------------------------------------------------------------------
結論:
公民投票的原先的立意很好
不過截至目前為止都只是搞民粹的工具而已
實質效用跟所耗費成本不成比例
再者
其公投結果產程之後續問題無法靠循環公投來解決
提案人又無須負其成敗責任(全民決定全民負責
投票結果又僅止於意向調查
沒有任何法律效力(號稱是可以向監察院申訴....但是答案還是政府解釋
綜合以上
公民投票並不等於民主解藥

[ 本帖最後由徐如疾風於 2012-6-15 12:17 編輯 ]

作者: 徐如疾風 時間: 2012-6-15 12:13

引用:

原帖由 alex6305 於 2012-6-14 20:31 發表
台灣要政治人物及人民素質提高, 那幾乎是不可能的.

比較快的做法, 去民代特權, 大幅刪減民代薪水. 所以想做民代的, 幾乎一大部分時間是在做義工, 想亂搞的就比較不會來了.

減薪??
現在立委要是考領乾薪
哪有前來搞競選??
無薪都沒再怕的啦^^

去民代特權這就兩面刃了
例如:言論免責權
本來是要讓民代在問政時沒有後顧之憂的(雖然現在成為立委亂說話不負責的擋箭牌@@
去掉了我看上任不要半年就可以再選一批(全部關光了@@.....
吃燒餅難免掉芝麻
誰可以保證他手上的資料百分百正確??
沒了免責權怎麼敢問政
不問政立委就算是做義工也沒意義xd

作者: tan-an 時間: 2012-6-15 13:11

回復徐風大，公投不是用來決定要不要解決問題
而是要決定用什麼方法來解決

公投的社會成本，我認為3億比起政府搞自爆，划算多了
我說過，公投是一種表達人民意願的工具(你說是進階式的民意調查也行)
他能讓執政者的施政更有依據和代表性(這正是代議制最缺乏的，也是現在馬政府最缺乏的)

你舉6個公投案，其所代表的是台灣的公投法是扭曲的，執政者在惡搞公投的概念
這個可不能拿來當作公投無用的理由，因為問題不是出在公投本身(所以才說這是似是而非的論述)

好，就來一一討論
第一個公投案，顯示出台灣的公投法缺乏強制力
第二個公投案，依然顯示出缺乏強制力的問題
第三個公投案，這個公投案本身是在惡搞，不能把法律問題拿來給人民解決，應該法院見
第四個公投案，這個理由同上，法院見的問題，不該公投
第五個公投案，台灣想不想加入聯合國也輪不到外國說話，照這種論述，我們豈不是早該回歸大陸
第六個公投案，理由同上，公投是給政府一個施政方向，請政府去推，風大的論述只要放到大陸上就是很明顯的謬論

我們台灣被中美關注，照風大的論述，那我們豈不是應該要選擇一方投靠算了，因為我們沒資格說話，我想應該不是這樣吧
再來，風大是反對我們政府要求加入聯合國嗎，如果你的理由只是因為反正是無用功
那麼有問題的可是風大的邏輯，無用功就不要做，我想跟我們的現實生活差很大喔
『台灣仍然要以各種手法盡可能走入國際不是!!?』，那風大，是不是無用功呢，中國都反對阿

結論，有問題的是公投的機制，執政者在惡搞，還有懶的發言的人在吐槽

再來，總統大選也算是一種公投，照風大的論述，那我們的總統候選人公開辯論會都是無用的
很明顯，公投是能把複雜的問題擺進來，正如我們會在辯論會中質問候選人

關於我的部分，我說過公投是選擇方案，中油台電要用何種方法解決
不論公投結果為何，都要解決中油台電，而不論用哪種方式，人民都要背債
風大在論述同意時，強調了背債的部分，但是在反對時卻強調了解決的部分
很明顯是雙重標準喔，既然都要解決，人民都要背債，那為何不讓人民選擇方案
我們是要選擇置於死地而後生，還是期待著有一天中油台電會有良心
我想這兩種選擇是有差別的，解決的方案沒有選擇的必要，放到其他領域上就很明顯是錯誤的
很明顯地與現實不符合的論述喔

公投案的議題太硬，那我問一點，如果不硬，那我們還要求什麼
公投需要有強制力，因為這是拿根棒子，要求政府往這方向邁進
而其責任是由人民負責，所有的一切都由人民買單
風大曾說版上太多人在『炮藍打綠』，但是現在要人民去負責任，風大似乎也有意見
那麼責任要給誰揹，我在原PO中說過我們把太多責任都放在代理人身上，而且他們揹不起
結果就是到最後所有責任都不了了之，變成人民的負擔，那麼就讓人民一開始就揹起責任
既然不論好壞都要人民買單，那為何不讓人民有抉擇的權利，與其老是『炮藍打綠』
那麼讓人民作主又有何不對

再來，台灣也不過辦了6場公投，我們從最初台灣沒這制度，變成有這制度，然後實施沒幾次
如果要是照風大的邏輯，我想很多制度都無法確立了，就連我們國家政府的制度都還在修改中
制度的確立是需要透過不斷的去推行，才能明白其中的問題，然後再能再修正而進步
既然公投的概念是正確的，其立意是好的，那麼我們就應該要求他能被完善的確立
而不是把他丟到一旁，如果不是這6次公投，我們哪會知道原來執政者會反過來利用公投
那麼問題就出在制度不完備，問題點不在公投上

再來，正因為人民對自己選票的責任認知不足，讓台灣的政治有太多可以黑箱的部分
風大，人民還不需要被教育嗎，既然人民不關心，那就要讓人民了解不關心會有甚麼後果
要讓人民了解到為何我們需要去關心政府，我們台灣民主制度才不過幾十年而已
比起歐美的民主，我們走的路還太短了，如果我們追求著歐美高度民主的果實
那麼我們就應該去學習，風大，你說周遭人不關心，那麼現在的你呢
你不就正在關注著嗎，難道你認為人民一直把眼睛矇上是正確的嗎
現在我鼓吹大家把眼睛睜開，而你卻用大家都正在矇著眼睛作為答覆，我還真不知要回應什麼
正因為眼睛被矇著我才要鼓吹阿，不然呢

針對你最後的結論，公投本身沒有問題，有問題的是執政者與公投法
所以不是要去廢除公投，而是要去修正這些扭曲
公投後面的結果不需要循環公投，因為那本來就被涵蓋在這次的公投中
光我提出來的中油台電公投，你就能自己提出質問，自己思考，那麼何須再循環公投
本來決定一個解決方案就需要考慮再三，公投只是讓人民可以決定政府該選什麼方向
而至於選擇該方向會有甚麼後果，風大你不就自己在找了嗎，責任由人民來揹是對的阿
風大，我的中油台電公投，不論同意與否，都是在解決中油台電，人民到最後也還是在揹債
那麼我們去選一個方向有何錯誤，哪來必要與否的問題，現在政府對中油台電，是不論選哪個都會被罵
那麼由人民來決定政府該往哪個方向這樣不就好了
國民黨中常委常在電視上說『方向正確』，公投的目的就在告訴政府人民要選擇向哪邊

沒有『炮藍打綠』了，因為我們自己作主，也該是時候，我們該捨棄把責任推給代理人的作法
沒有法律效力，問題點在制度上，所以不是公投本身的問題

我認公投依然是解藥，因為透過與風大的辯論，我證明了公投的概念是正確的
我們需要去修正公投法，公投確實能使人民有思考的動力

風大，您覺得呢

作者: 徐如疾風 時間: 2012-6-15 14:18

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-6-15 13:11 發表
回復徐風大，公投不是用來決定要不要解決問題
而是要決定用什麼方法來解決

公投的社會成本，我認為3億比起政府搞自爆，划算多了
我說過，公投是一種表達人民意願的工具(你說是進階式的民意調查也行)
他能讓執政 ...

引用:

回復徐風大，公投不是用來決定要不要解決問題
而是要決定用什麼方法來解決

公投決定解決方法??
你的提案不就是是非題??
解決方法只有一個"解散""再造"
是公投贊不贊成而已
方法早已決定囉

引用:

是否要解散中油台電然後再創造新的中油台電

結果不管贊成與否都要進行下一階段表決
上面已經舉過例了
為什麼反對的部分我沒著墨
原因是既然整個案子都否決了
那麼三年內中油台電改革的議題是不能重提(重提相同議題定義很模糊....或許可以換個名義矇過去@@
事情就回到原點
問題是老問題
但是同意了後面就有趣的多
看看要幾次公投才能搞定
"再創造新的中油台電"的偉大理想

作者: sunray0530 時間: 2012-6-15 15:00

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-6-14 18:52 發表
我們歷經的陳水扁政府與馬英九政府的執政但是很明顯的，這兩人的滿意度都跌破當初投下選票人的預期
我們台灣民主為何會走到今天這步，我從民主制度的運作來立論
還請各位大大不吝賜教

第一，談論直接民主與代 ...

.......
直接民主跟間接民主可以用很簡單得比喻了解
1.直接民主:大家都很會做麵包，可以一起討論如何做出最好吃的麵包
2.間接民主:大家都不會做麵包，可以一起討論哪家麵包比較好吃
台灣現在面臨的問題是
大家不只不會做麵包，連吃麵包都不太會，把起雲劑當美食，把吳寶春麵包當俗餐

拜託不要再把總統制跟代議制混為一談了
再說.....
就算是直接民主還是有行政首長跟國家領導
不然你公投完要怎麼執行?
也拜託不要再扯什麼公投有助人民學習了
你當公投是家教喔.....學習本來就是參與政治的前提了好嘛~~@@
再說.....
加州實行了近百年的直接民主
到了2011年(抱歉之前打錯時間)PPIC做的調查
大多數的加洲人認為自己對洲政府、地方政府的財政稅收非常或有些了解
然而
在四選一的選擇題中，只有22%的民眾成功指出洲政府最大個開銷
只有1/3的民眾答對州政府最大稅收來源的選擇題
兩題都答對的只有9%.........
]請問這算哪門子的學習?????

用選總統沒有要他貪汙、擺爛來支持直接民主真的很有趣....
第一:他貪汙會進土城，他擺爛就算是間接民主也可以透過民意機關立法院罷免，棒子早就給你了，再不然現行制度下你也可以自己做棒子去啊~~@@
又不是不讓你公投.......
第二:公投通過的法案也會帶來意想不到的結果啊......總不會以為加州通過proposition13減稅法案時，是希望州政府破產吧~~@@??
估計你會說歡喜負責云云
好啊.....全民公投的法案導致破產歡喜負責
全民直選的總統擺爛你不歡喜負責嗎??看你要用選票制裁他或從第一裡面挑一個喜歡的都可以啊............

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2012-6-15 15:05 編輯 ]

作者: color05282009 時間: 2012-6-15 15:11 標題: 回復 14# tan-an 的帖子

有幾點需要去釐清...
1.是否要解散中油台電, 再造出新的中油台電?
以你的政府自爆說, 就現況而言, 花3億公投決定, 根本不划算, 反而會花更多, 因為光是清算或者拍賣, 甚至於重建, 就遠遠的比現在興利除弊要來的繁瑣和不確定性, 公投等於再浪費一筆在多數人民同意的正確改革方向上, 毫無意義. 你的想法在先前的討論都已知悉, 不外乎未檢討改進前就先行漲價, 這部份建議你能採納馬政府目前的作法, 也期待諸位能發揮公民自覺, 緊盯民意代表, 鞭策馬政府在這上面的改革, 這才是最省又最符合民主的方式.

2.針對台灣問題的公投, 我想這是綠營和台獨長期扭曲台灣問題所致, 並非中美選一邊就好, 中華民國有自己的路要走, 不管是不是有加入聯合國, 從歷史定位和國際定位來看, 即便是被中共打壓, 中華民國依舊存在, 沒有走不出去的問題, 只有爭不爭氣而已, 過去也許反共抗俄, 現在地球村、聯合國的概念, 和平取代戰爭, 我們要思考的是如何維持兩岸和平、促進兩岸繁榮, 而不是去緣木求魚, 利用民粹來向國際發聲, 是沒有意義的, 世界上大國小國那麼多, 台灣又何足掛齒? 綠營和台獨人士就是利用這一點, 一方面自我澎脹要國家主權, 一方面又自我矮化走不出去, 台灣不亂才怪!

3.公投的本身有利有弊, 可惜的是目前看到的是弊大於利, , 你說公投是要決定用什麼方法來解決, 那就必需把方案的可行性、影響範圍、利弊分析都列出來, 以前的就不談了, 以是否要解散中油台電, 再造新的中油台電來說, 不曉得有什麼可行方案? 總要讓有投票權的民眾瞭解這個公投的目的為何? 意義為何? 方法為何? 影響為何? 以你的大家都矇著眼睛作答, 對自己選票認知不足的看法, 可不能光喊喊口號而已.

其實脫掉你替公投的層層包裝, 說穿了公投也只是多數決, 你何必冀望這難以落實"全民"對公投議題充分瞭解和能夠自主選擇, 反而捨棄更容易推行在地民意代議制度? 你何不去鼓吹人民對自己的選票負責, 解決意識型態和民粹, 不要再鄉愿政治人物, 與其鬆綁公投限制讓民粹、愚民容易伺機而動, 倒不如推動嚴刑峻法讓那些領人民納稅錢的官員和民代立委們更能自省.

作者: riufu 時間: 2012-6-15 15:31

公投是民主社會裡做決定的一種工具，一個過程。
工具沒有用對的方法使用未必能把事做好，好的工具也可能會被人拿來做壞事，但我們不應該因為以上的其中任何一種原因而完全放棄工具的使用，不是嗎？
.
之前公投的過程與結果大家未必喜歡或接納，但若因此主張不要公投、不應該公投，則是矯枉過正，因噎廢食，不智也。

作者: kuyun 時間: 2012-6-15 16:38

以前要總統直選時，也是有一群人在反對，集遊法改成報備制也是
一樣，不過最終也都成為民主發展不可逆轉的進程。
公投法的過關那是早晚的事情了，因為國家定位的假議題被民眾看
破手腳之後，連中國對岸學者都已經直接向藍營點出，綠營對兩岸
牌的免疫力會越來越強大。

在兩大黨路線同往中間靠的情況之下，政黨最有用的選舉利器就是
政策買票與拉攏選民，久而久之自然會將權力釋放給民眾。

集遊法的鬆綁，只是政客巴結選民的第一步而已，未來公投法的鬆
綁就會漸漸的浮上檯面。
與其反對公投法，倒不如集思廣義思考對策，想出讓公投法的負面
效應降到最低的相關配套 !!

作者: freylin 時間: 2012-6-15 16:48

讓立委們做義工可不可行, 絕對可以. 只是意義不大.
立委們薪水 VS 選舉經費跟一般開銷, 根本小巫見大巫. 更何況選舉經費還會有人捐款.
所以減薪等等, 真的沒有什麼意義. (台電好好整/頓人事/發電成本,拿零頭來付薪水都夠).

言論免責權方面, 其實已經限制了, 只有在院區開會時的言論才有免責, 並不是上電視亂講話也會免責..

而一樓所提的代議政治, well, 所以我們才會有任期. 但如果人民還是要選他, 那怨不了別人. 你要有所控制, 如果能夠控制, 那就直接政治就好了, 根本不用代議人.

公投法, 沒辦法, 鳥籠公投, 無解. 等立法院換人做主才有機會解.

最後應該是走上官逼民反, 革命一途...

作者: mingjohn90 時間: 2012-6-15 18:15

引用:

公投的概念是正確的...

直接民主是美好的夢想，但國事如麻，多數人民是否皆能對這些瑣碎的事務有充分的了解？答案是不必討論的。更何況如果任何事都要進行直接民主的表決，既勞民傷財，過低的成案門檻，將會變成雞生蛋、蛋生雞的惡性循環，最終甚麼事也不用做了！因此委任專家的間接民主才是有效率而可行的制度。
事實上定期改選的任期制度已經含有直接民主的意義，但在所謂「民意高張」的社會裡，媒體喜愛擴大少數的意見，而這些看似「很多」的一方到了選舉以後就成了少數，可見得沉默的多數沒有政治狂熱，更對許多假設虛擬的議題沒有興趣，何必大好的日子不過，成天的庸人自擾、杞人憂天呢？

作者: tan-an 時間: 2012-6-15 19:44

總結以上的論述，我做個整理

回復風大，中油台電的解決方案我說過了，就兩個方向
要嘛是直接廢了他們再造一個出來，本來就爛帳一堆，他們的負債也還是我們得去揹
要嘛是指望他們能良心發現，自己能做好改革，但是他們的爛帳也還是人民去吸收
風大，請問妳選哪個
是要一次性的痛到底，還是等待漫漫無期的改革之路，兩種選擇都有其代價與報酬
你說我提的公投是是非題，可是公投題目又不是被規定一定要是是非題
透過與你的辯論，我現在把題目改成如此，比起是非題更完備
所以我說過，一個制度要被確立，必須要實際實施後才能做到

所以我說你不能把問題簡化後再批評他不完備，我們本來就還在學習中阿
所以我還是同意直接民主以及公投對台灣是解藥，不過可不是用來解決經濟與社會問題的
是用來防範政府搞自爆

另外從與你的辯論中我們已經得到台灣的公投法是被扭曲的
你可不能再拿台灣的公投法的規範是如何，作為批評的論點
因為你的立論點一開始就是建構在錯誤之上，那當然最後會給你個錯誤的答案

給S大，本來人就需要被教育，照你的邏輯
我們台灣的教育一再被大家說失敗，教改毀了台灣前程
所以我們乾脆放棄教育，你的邏輯只要放到其他地方就成為謬論
你和風大都有一點很類似的地方，我舉例
我從閣下的言論中看出，制度不完善>捨棄
不過阿，這世上明明就沒有完美的法律，所以我們才需要不斷去學習，去修正阿
教育失敗，本來就要再教育阿，不然呢，你要請耶穌下來救世嗎
制度不完善，修正他就是拉，明明精神是對的，為何要否定呢

學習不只是參與政治的前提，政治本身就不斷的在演化中，我們在政治中學習
政府的制度可不是從學校中教來的，民主是這樣演化來的
你的邏輯就好像在說教育只在學校中學習，有足夠學歷才能踏入社會
不過明明就一堆人沒有漂亮學歷，看看台灣的大企業老闆
他們一開始都沒有優秀的學歷，在社會中打滾、學習、進步
他們的頭腦可不比其他人差，還能向政府提出建言
這種似是而非的邏輯，只要擺到其他領域就會很明顯地出錯，請要小心

再來，那個貪汙總統可沒被拉下來，事實證明人民沒有可以教訓政府的棒子
你最後的結論證明了台灣的民主還一堆問題，特別是我們沒有制衡政府的工具
我們選總統沒有要他們作怪，但是如果沒有根棒子在手，你如何確保他們不會作怪
對民主認知不足的人，才會以為選舉就是民主，才不，選舉只是一部份，我們還需要棒子
棒子不只是用來教訓作怪的政府，棒子的存在是要告誡政府人民還在旁邊看
我認為台灣目前制度中沒有實際有效的『棒子』，那只是『棒子』的影子

我簡單一句送你，你不想對政府的施政方向有意見，也不想去承擔這責任
可不能用來做為反對我們要棒子的理由
有根棒子不去用，看著政府自爆；沒有棒子可用，只能看政府自爆
你要選哪個我管不著，不過我寧願要前者，要冒跟政府一起自爆風險，請自便

給C大，現狀是就算人民對自己的選票負責，但是結果是啥
當初投陳水扁一票的人，有要陳水扁去貪汙嗎
當初投馬英九一票的人，有要馬英九去學陳水扁惡搞油電嗎
我想我們不是投給馬英九，然後看他開記者會說『世事難料』八
結論，選舉只是民主的一部份，我們還需要棒子，在當他們想搗蛋時我們可以及時阻止
想想當初陳水扁是怎麼做完8年的
『倒不如推動嚴刑峻法讓那些領人民納稅錢的官員和民代立委們更能自省』
誰敢將刀割自身，給我跟能打政府的棒子實際多了

給M大，我開宗明義就說沒有要事事都公投，不能用這種邏輯反正公投的缺點
M大，既然你想到這點，那麼我們就能讓公投法更完善
直接民主既然是美好的夢想，那麼我們為何不努力呢
為了避免還會有第二個陳水扁，我們需要棒子
我對公投的看法是，公投除了可以表達直接民意，有促進大家思考的能力
讓政府施政更有代表性，還有最重要的一點，我們需要有當政府打算自爆時的防範措施
我們台灣雖然有諸多制度，但是很明顯地都經不起考驗呢

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-15 19:50 編輯 ]

作者: alex6305 時間: 2012-6-15 22:52 標題: 回復 13# 徐如疾風的帖子

徐大: 言論免責根本不是特權啦! 某水果沒這東西, 也賠不了多少, 更別說名嘴沒一個告的成. 民代特權是啥? 那就不用談了, 反正也相當好用就是了.

陋規需某種權力來處理, 處理了就無須修法, 不修法產生陋規. 處理要付出感恩的心及感謝之意, 但人常常有問題, 因此產生專業處理問題的人.

私人企業常找管理顧問公司來找出問題, 然後讓問題不再發生, 現在就看到一個公司, 找了些人坐在那, 問題出現只能透過這些人才能處理. 處理但不解決.......... 所以那幾個位子.................

作者: sunray0530 時間: 2012-6-15 23:08

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-6-15 19:44 發表
總結以上的論述，我做個整理

回復風大，中油台電的解決方案我說過了，就兩個方向
要嘛是直接廢了他們再造一個出來，本來就爛帳一堆，他們的負債也還是我們得去揹
要嘛是指望他們能良心發現，自己能做好改革，但 ...

我會否定的理由很簡單
因為中華民國國民還不具備
廣泛使用公投的素質
對議題毫無了解甚至錯誤認知的民眾
他的意見就境有什麼參考價值?
而這也是你一直迴避的重點
換言之
假若今天民眾對公投議題
普遍有所認知
那我對公投就沒有異議

TAN大有一點是我能同意的
學習本來就是人生的一部分
希望大家都能夠以更開闊的心胸接觸更多的看法、探索更多的事物

作者: kuyun 時間: 2012-6-16 00:35

tan 兄也不用太過失望，這次美牛案在立院闖關失敗，
國民黨立委反打老馬一記大耳光，這就是台灣民意主導
時代的轉變。
像國民黨這種列寧式的剛性政黨，藍營立委寧願違背黨
意，也不敢和民意作對，對這些藍營立委是要給予肯定
的。

民主國家的主要原則就是，人民才是國家的主人，總統
只不過是個領主人薪水的老公僕一個。
任何政黨施政不以民意為依歸，都有機會成為扁馬兩人
的民調十五趴接班人。

[ 本帖最後由 kuyun 於 2012-6-16 00:42 編輯 ]

作者: sunray0530 時間: 2012-6-16 00:55

引用:

原帖由 kuyun 於 2012-6-16 00:35 發表
tan 兄也不用太過失望，這次美牛案在立院闖關失敗，
國民黨立委反打老馬一記大耳光，這就是台灣民意主導
時代的轉變。
像國民黨這種列寧式的剛性政黨，藍營立委寧願違背黨
意，也不敢和民意作對，對這些藍營立委 ...

KU大~~@@
所謂美牛闖關失敗
是因為立法院根本開不了會
沒有合法表決
請問何來民意主導??~~@@

作者: tan-an 時間: 2012-6-16 01:00

感謝S大的回覆

嘛，你說我迴避重點倒也無可厚非，因為你問我人民素養如何我也真沒辦法回答
不過我說過『一個制度要被確立，必須要實際實施後才能做到』
正如我最初的中油台電公投，在與風大的辯論中，我從是非題轉變成選擇題
我們雖然一在地喊中油台電需要改革，但是我們都把責任都推給代理人了
我們有太多人只喊改革，卻沒去正視現實情況，我透過拋出這議題
從風大的論述中看到部分的問題點，真理是越辯越明的，如果要提升人民的素養
我認為與其把公民素養丟給人民，然後告訴人民這叫公民素養
不如把問題丟給人民，讓人民去思考什麼是公民素養

不過嗎，這個就跟台灣的『填鴨式教育』VS『自由式教育』遇到的問題一樣
這種在理論辯論上是無解的，只有實際實施才能知道成效如何

還是感謝S大的回覆囉

作者: kuyun 時間: 2012-6-16 01:06

引用:

原帖由 sunray0530 於 2012-6-16 00:55 發表

KU大~~@@
所謂美牛闖關失敗
是因為立法院根本開不了會
沒有合法表決
請問何來民意主導??~~@@

事情已經很明顯了，國民黨立委暗中放水，連王金平也拒絕動用警察權。
連國民黨立院召集人都公開承認，他們擬定的作戰策略，都被自己的黨內
同志洩露軍情給綠營。

今天立院結束時，看看一些鏡頭也會透露玄機，藍綠兩黨立委互相談笑風
生拍拍對方肩膀，也算是合演完畢了一場戲。

綠營雖然是策略上的贏家，藍營立委也不算輸家，至少他們對選區的選民
也可以交代，他們寧願得罪老馬也要站在民意這一邊。

作者: color05282009 時間: 2012-6-16 02:12

美牛闖關失敗、國民黨立委反打老馬一記耳光, 這和之前一直在放大民怨如出一轍, 毫無新意, 習慣就好. 話說民進黨霸佔立院主席台癱瘓國會, 卻不敢放手表決, 不只藐視國會, 也看輕了國民黨立委, 更浪費人民的納稅錢和託付, 不是一直在說馬英九支持度、滿意度、民怨破表? 連國民黨自家人也在罵? 那在野黨到底在怕什麼? 一個真改革的黨主席是敢與民意為敵? 別再自欺欺人了好嗎? 自5/19和5/20的在野黨秀場證實在野黨非民意之所趨, 現在光在那吵在那鬧, 只是怕這刻意渲染出來的民怨破局罷了.

作者: kuyun 時間: 2012-6-16 08:21

真的是很好笑，這跟放大民怨又有什麼關係 ?? 是藍綠兩黨裡應外合
向民意妥協。
民進黨如果看輕國民黨立委，那就太不夠意思了，綠營應該感謝王金
平和藍營反美牛立委暗中相助的功勞。

昨晚政論節目中，就有國民黨立委自己的提到，他們私下所做的民調
，反美牛的民意是高於開放美牛。國民黨立委順應民意需求，這次選
擇站在綠營這一邊，當然是要給這些藍營反美牛立委掌聲鼓勵。

董智森最有趣了，說建議要老馬對這些立委開除黨籍，好奇怪耶，順
應民意也要開除黨籍，還挺爆笑的 !! XXD

作者: tan-an 時間: 2012-6-16 10:28

我稍威回復一下C大，你可以說在野黨不對，但是我這次很很感激它的
因為這次是國民黨耍賴在前
C大，你一再提5/19 5/20！可是你好像忘記了5/19的記者會呢
誠如那名記者所言，你馬總統沒有對我們誠實，大家都知道美牛是經濟問題
只有你總統一人要上綱到健康問題，一開始就沒告訴人民重點
C大，要來整理一下馬總統是如何談美牛的嗎，相信你一定能找的比我更完全
我只問一句，為啥你馬總統一開始不告訴我們實話
看到油電，也是一樣，我不太想在爭下去，我只提一點
從中油到經濟部都承認這次的油價大漲主因是因為16個月的緩漲
只有馬總統一人絕口不提，光這點我就嚴重的質疑馬總統

所謂的代議制其概念就是『代理人』，舉凡所有『選人』的選舉都算是一種廣義的代議制
現在我們看到了這種制度有多麼經不起考驗
從陳水扁，綠營民眾看到了『真心換絕情』
從馬英九，我們看到了『期望越大，失望越大』

亞力大談美牛，說依照反對者的說法，公司是難以經營下去的
不過嘛，如果這家公司的董事長是這種作法，如果我是該公司的股東
若不在股東會上吐槽，那就是早出清股票了，可惜我們現在這家公司好像沒法出清股票呢

作者: kuyun 時間: 2012-6-16 10:42 標題: 回復 31# tan-an 的帖子

t 兄，其實我們可以做出更進一步的詮釋，國民黨立委在意的是民意
，而非是馬意了 !!
王金平說的更露骨了，民進黨這次敢霸佔住主席台，要去想想綠營為
何敢去這麼做的背景了??

說穿了也沒有什麼，民進黨還不是靠勢( 台語 ) 地方強大民意與派系
力量的支持而已。穩賺不賠生意，電火球如果不做那才是傻瓜蛋一個
捏 !! @@

作者: color05282009 時間: 2012-6-16 11:06

所以這次立院空轉的戲碼, 不管哪黨都是在順應民意嗎?! 不是要罷免美牛立委嗎? 不付諸表決是要怎麼罷免美牛立委? 在野黨就是怕, 才會用這種方式, 從以前到現在有哪次不是看準了國民黨尊重少數地軟吃, 才會這樣軟土深掘, 在野黨現在的作為根本是用少數暴力阻擾議會進行, 王金平一向拒絕動用警察權, 目的是希望立委們能有高度自治和民主的素養、示範, 不要人民選你們來議事, 卻只會罷佔主席台玩空轉.

講民意就更好笑了, 一直推說民意如何、民怨如何, 全民都等著看, 結果呢? 沒照議會進行, 民意是要如何印證? 說穿了只是假象而已, 這不是個很好扳倒馬英九的機會嗎? 怎麼在野黨當起小媳婦了, 只會用這種奧步? 你當他們都是民意在支撐嗎? 我倒覺得是在作秀, 因為還有其他民意, 為什麼就要為了他們造成立院空轉? 間接侵犯其他民意, 在野黨這樣子不只自欺自人, 更是自找罵挨, 當初蔡英文的提名已經是被質疑了, 現在民進黨立委又不自愛, 簡直沒救了.

回到民意基礎上, 根本不需要阻擾議會進行, 造成立院空轉, 只要是真的民意, 不管表決如何, 自然會形成一股力量, 假如你根本無法串連展現民意, 那就別假借民意, 作秀鬧場, 以最近一個例子就是紅衫軍倒扁, 面對貪腐無能, 反貪腐就是一種民意的凝聚, 反美牛根本拿不出有違害健康說帖, 就掛個民意大帽, 真的夠了, 以前媒體檢討政府施政怠憜問題, 現在卻變成放大民怨、放話卸責的地方, 結果什麼事都不用幹了, 光喊民意就夠了.

馬英九獨裁決策, 就更好笑了, 立委有沒有風骨? 要對的起民意是站出來, 不管表決如何, 你就是堅決對選民負責, 選民有不懂或不理解的地方就是去溝通協調, 不是叫你當哪個黨的橡皮圖章, 馬英九也沒那麼偉大好嗎? 沒國民黨你會死嗎? 只有笨蛋才相信立委負責的對象是政黨而不是人民這種表面話, 不要再騙了, 馬英九要是假改革真獨裁, 早就被轟下台了, 在野黨和綠媒一直在扭曲馬英九美牛立場, 到最後也有理說不清, 失去焦點, 不敢讓議會進行就是害怕真正的民意浮現, 到時就沒戲唱了.

作者: riufu 時間: 2012-6-16 11:14

馬英九如果清楚表達下列二個立場並承擔責任交付立法院表決的話，連民進黨立委也站不住立法院的主席台了：
一、馬英九開放含瘦精的美國牛肉進口，換取美國對台灣的承諾是什麼？馬英九自己要扛起決定攻策的責任，爭取黨籍立委和國人的支持。馬英九不可以一副沒有底線，沒有承諾，以事不關己的姿態輕佻看待這個案子。

二、如果美牛案通過了，政府將如何提升食品衛生的管理制度，全面做到清楚標示，維護國人健康與知的權利。
==================================================================
2012/07/02這天並不需要等太久，為什麼連這一點點小小的耐心都沒有， [呷緊弄破碗] 沒有聽過嗎？

一個政策的決定總要有人負責，如果沒有，黨籍立委只好自己負責，有的跑票，有的缺席，有的棄權嘍！

作者: color05282009 時間: 2012-6-16 11:18 標題: 回復 31# tan-an 的帖子

若你指的是馬英九的那位老朋友, 我可以提醒你, 那位記者直言的表現很好, 馬英九的態度也很謙卑地回覆他在美牛的立場, 再回頭看他以前說的他沒有對美牛有過任何承諾, 美方人員也說沒有, 唯一有承諾的是那位貪腐總統陳水扁, 起初談的以健康風險為先, 所以召問3次美牛專家會議, 作出了16字政策方向, 但是有些人就是反對, 我也懶得說(可以去看農委會的萊克多巴胺專區, 有不少讓人放心的資訊), 漸漸的美牛也只能淪為談判利益的下場, 你們要一直去質疑馬英九的立場、對美方承諾, 隨便你們, 但是以我的角度, 只要合乎健康安全, 符合國家利益, 那有什麼好反對的? 心裡有鬼地去質疑東質疑西, 根本對問題毫無幫助, 我只能說習慣成自然, 可是到現在還在質疑馬英九的立場反覆, 也只能搖頭苦笑了.

作者: tan-an 時間: 2012-6-16 11:43

給C大，說話要經得起考驗喔，部過你好像是針對K大再回復呢
我就稍微論述一下吧

第一段，你只要告訴我我前面對馬英九的質問就好
所以我說是國民黨耍賴在先，從一開始就沒有民主的成分在
當然也會演變到後來民主制度的無效化
民主政治是負責政治，也就是說最少要誠實，要對人民全盤托出
是國民黨沒做到在先喔

第二段，跟第一段一樣，既然你國民黨說要完全執政，那就請完全負責八
不過他們沒做到在前，所以我反對代議制這種代理人的概念
因為代理人也是人，指望把所有責任都丟給他們本來就在冒極大的風險
從陳水扁到馬英九，我們看到代議制在現實世界中『自爆』

第三段，就算我們是民主國家，但是我們還是在遵守立法院訂出來的法律
我們台灣還是惡法依法的國家喔，現在是國民黨提出來的議案沒對人民誠實
你一再講『反美牛根本拿不出有違害健康說帖』，不對喔C大，這樣變成你在推責任喔
我們這些反對者根本不需要提出證據，需要拿證據出來的是贊成者要提出『無害』的證明
因為我們本來就是不開放的阿，所以C大，你可不能把話反過來說
『有瘦肉精的美牛沒有有害的證明』不等於『瘦肉精美牛是無害的』
因為依照邏輯學來說
沒有證據證明『有瘦肉精的牛肉有害』是等同於
沒有證據證明『無害的牛肉一定沒有瘦肉精』，所以瘦肉精有害沒害，是你們要想辦法提出證明喔
我們反對者可不需要去負證明責任，因為是你們要改規則的喔
另外我說過了，美牛是經濟問題，人家日韓開放美牛可沒提過健康呢
如果你要跟馬英九一樣上綱到健康問題，過不了關的人可會是你自己喔

第四段，『只有笨蛋才相信立委負責的對象是政黨而不是人民這種表面話』
那麼我簡單說一句，把這種經不起考驗的表面話搬出來的人，那不是騙子是啥
立委沒對政黨負責，就好像在說黨團大會與黨鞭不存在一樣的可笑
既然你說反美牛是假議題假民意，那麼上台的在野黨是代表誰呢，他們是立委沒錯啊
你自己的論述會自打嘴巴，還請多加油呢
『馬英九要是假改革真獨裁, 早就被轟下台了』
這句話放在陳水扁身上就可以被反證是謬論，他可是坐滿8年呢

我們沒有扭曲馬總統的美牛立場，不然請C大把馬英九從2007年到現在所有有關美牛的論述拿出來
我們一起來檢驗一下，如何

最後，請不要扭曲當天的記者會喔，需要我把影片貼出來嗎
那個記者一談美牛是怎麼說的，從上到下所有人都知道美牛是經濟問題，只有馬總統不承認

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-16 11:47 編輯 ]

作者: kuyun 時間: 2012-6-16 12:11

其實國民黨立委也要感謝綠營霸佔主席台，讓他們不用和老馬當眾撕
破臉，另一方面又可以對自己選區的民眾有所交代。
這次可以說是民意和藍綠立委三贏的局面，灰頭土臉的就是老馬和行
政院了。

有人建議老馬向這些黨內叛將開刀，我不信老馬有這樣的膽子 !!

作者: alex6305 時間: 2012-6-16 12:24 標題: 回復 31# tan-an 的帖子

T大: 股票無法出清也不是什麼大事阿, 常言道爛船還有3斤釘勒, 更何況這公司絕對不是一條爛船, 而且死掉的駱駝一定比馬大.

公司要倒也不會是一瞬間就倒, 要靠公司高層及大多數的員工一起努力讓這公司垮, 才能儘快的垮.

可以跟著一個董事打另一個董事阿, 砸公司大門阿, 敲碎玻璃爽阿, 跟老總搞老董阿, 當老董的護衛隊阿, 罵清潔公司阿, 幹譙餐飲外包阿, 打混摸魚翹班......... 呵呵!!

作業員最可憐, 公司最好別垮, 但真要垮, 也別弄得自己無法返回職場就是了. 喔, 什麼老董老總董事那些人, 那些人不會失業滴.

作者: tan-an 時間: 2012-6-16 12:33

亞力大的敘述真是深得我心

總結馬英九到目前的問題和當初陳水扁很類似
都沒對自己誠實，也沒對自己的施政負責，或是說，沒對自己做爛或搗蛋的施政負責

所以，還是給我們一根棒子八，我們實在對這些選上的領導人太好了
必須要把棒子拿在手上，他們才會知道惹惱人民是會有『馬上報』的

作者: color05282009 時間: 2012-6-16 12:46

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-6-16 11:43 發表
給C大，說話要經得起考驗喔，部過你好像是針對K大再回復呢
我就稍微論述一下吧

先從影片來看, 我們說的是不是同一位記者. 我看的是這一部, 影片中的記者股市問題, 我並不同意, 我認為各位在說台灣經濟不好的同時, 能夠容許股市投機的存在嗎? 那些買賣交易的數字, 並不代表真正的市場經濟, 漲跌之間更是幾家歡樂幾家愁, 若不課證所稅, 政府更不能插手股市, 甚至於拿人民納稅錢來救股市, 至於那位記者問的美牛問題、油電問題, 馬英九都很誠懇的回答.
20120519馬英九召開記者會官式回應遊行訴求府內記者提問三項問題重砲轟擊馬不知民意何在馬臉色鐵青

作者: tan-an 時間: 2012-6-16 13:00

喔，C大要轉向討論證所稅嗎，這樣逃避不好喔

第二，馬英九是誠懇，但是沒有誠實
馬英九不敢提他的16個月緩漲是這次油價大漲的主因(中油與經濟部都承認了)
美牛，C大，你來整理一下從2007年到現在的論述囉
另外，3次專家會議是真的沒有結論，消基會董事長在電視上證實沒有結論
而馬英九卻說有結論，馬英九真的沒有誠實
專家的說法明明是『沒有瘦肉精有害的證據，也沒有無害的證據』
而馬英九卻斷章取義，只拿前半段來說，C大，要面對這個事實嗎

所以不要在美牛上談健康了，站不住腳的人是馬總統

來，我們一起來檢驗一下吧，C大，你的論述真的有說服力嗎

馬只聽半套林杰樑：沒證據指培林無害

馬總統電話關切陳曼麗：你被騙了

主婦聯盟陳曼麗:馬英九主動致電"美牛早已輸台

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-16 13:06 編輯 ]

作者: color05282009 時間: 2012-6-16 14:04 標題: 回復 41# tan-an 的帖子

我發現你很容易扭曲我的原意, 我都已經說"先從影片來看, 我們說的是不是同一位記者." 目的是要確認是否為同一位記者, 我所貼的影片, 該名記者一共提了3個問題, 美牛、油電雙漲、證所稅, 我先針對該名記者的證所稅疑問直接表達看法, 何來逃避?! 若我們談論的是同一名記者, 再來檢視當日馬英九的回應, 看我是否如你所說的有沒有在扭曲當天的記者會.

不過, 你開頭就說我逃避, 壓根兒只用自己的視野看別人, 已經不下數次了, 我實在沒必要再做什麼回應, 就像有人高喊馬英九賣台, 你大概也是相信和跟著喊, 可是馬英九賣台了嗎? 如我前面所言, 美牛問題可以去參考農委會的萊克多巴胺專區, 有很詳盡的資訊, 有美牛始末、也有專家會議討論、更有針對民間疑義做的澄清、也有大陸為什麼禁瘦肉精, 你敢保證反美牛的都知道這些資訊嗎? 馬英九說第三次專家會議全程公開(有全程會議經過的話請提供網址), 最後做的16字政策方向是根據專家會議做的, 沒證據有毒害, 但你們偏要著眼沒證據無害(根據我在農委會萊克多巴胺專區看到的第三次專家會議記錄, 指的應該是食用後人體有無副作用和沒有食用後人體的病理研究), 這樣也要拗成馬英九斷章取義, 不去了解萊克多巴胺、不去理解16字政策方向, 只著眼在隻字片語, 不就和你容易扭曲我的原意是一樣的道理嗎?

作者: 78075 時間: 2012-6-16 15:04

超可笑的版
台灣的民主算民主?
國民黨的立委敢違背大多數民意去提案開放瘦肉精,下次立委選舉也肯定會受到國民黨提名,在深藍票倉還會高票當選,為何?
這是民主嗎?
藍色選民投的是民意嗎?
藍色選民選的是利益吧.

作者: alex6305 時間: 2012-6-16 15:10

美牛實在是一件最好笑的事情, 就像金光黨和受騙民眾, 亦或像在討論鹅肝珍珠粉或食用金箔一樣.  金光黨表面都像笨蛋一樣, 就像民代口口聲聲說關心國民健康一樣, 沒有受騙民眾, 哪來貌似笨蛋實際聰明的金光黨呢? 呵呵!!

10PPB有過沒過實在看不出有啥差別? 知道了不該禁嗎? 哈哈, 保健節目越做越夯, 去毒產品及用具越買越多, 婆婆媽媽都變毒物專家啦!!

論牛肉, CP值超低, 最差部位都比雞豬貴, 如果說牛帶"藥", 同總價還可買到自然雞快樂豬哩.

論健康, 紅肉比白肉, 牛脂肪散比脂肪聚集不易處理........

還有說泡麵牛肉麵夜市牛排傳統市場無法標示滴, 大腦都能運作成這樣, ....... 奶精不含牛奶, 滷肉不含豬肉, 果汁不含水果, 還要討論牛奶豬肉水果的純度哩! 呵呵!!  真嘴讒要吃, 這10PPB排得到問題前幾名阿!!

至於頂級牛肉, 這"藥"多且風險極高的東西, 因收入問題尚無資格討論. 不過那身價高我億倍的人都搶著吃, 有機會一定要試一下, 最好能試百下千下.  最重要的是, 有能力試, 可是可以不試.

實在看不出美牛有改變什麼, 不過後面那個什麼發的, 倒真有什麼.

作者: tan-an 時間: 2012-6-16 18:10

給C大，為何我說你逃避，因為一開始是你先討論美牛的阿
結果到40樓你就改討論證所稅去了，這就是逃避，你不敢回應我對美牛的質疑

記者的確就是影片中的那位，不用懷疑了

再來，在記者會中，馬英九可是說了根據林杰樑的說法，『瘦肉精沒有有害的證據』
可是林杰樑明明是說『沒有有害的證據，也沒有無害的證據』
我還把新聞貼出來了，明明馬英九確實斷章取義阿，我可沒有喔

再來，你強調『瘦肉精沒有有害的證據』，第一，已經是斷章取義了
第二，根據邏輯學，『瘦肉精沒有有害的證據』會得到兩個結果
『瘦肉精是無害』跟『瘦肉精有害，但還沒被發現』，所以是馬英九的論述錯誤
『瘦肉精沒有有害的證據』不能等於『瘦肉精是無害』
而我也說過了，舉證的責任是在於贊成開放的人身上，因為我們本來就是不開放的國家

我不需要去看農委會的網站，我直接把第三次會議內容貼出來
http://ap.ntdtv.com/b5/20120304/video/89487.html
明明就沒有結論，是馬英九自己做出結論的喔
http://news.chinatimes.com/focus/501010665/132012030601278.html

C大，既然你說我會扭曲你的原意，那好，請你分享一下對上面的些新聞的見解八

回復一下亞力大，馬英九在美牛上最大的錯誤就是把問題上綱到健康
如果把美牛定位成經濟外交問題，我相信今天不會搞成這樣，亞力大你覺得呢

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-16 18:12 編輯 ]

作者: color05282009 時間: 2012-6-16 20:18

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-6-16 18:10 發表
給C大，為何我說你逃避，因為一開始是你先討論美牛的阿
結果到40樓你就改討論證所稅去了，這就是逃避，你不敢回應我對美牛的質疑

記者的確就是影片中的那位，不用懷疑了

再來，在記者會中，馬英九可是說了根據 ...

你連我的解釋也聽不懂, 先確認是否同為記者也叫逃避? 這種猜忌和先入為主的想法真是無言...
這是我印象中的新聞("馬英九：萊克多巴胺在人體半衰期短　24小時可排除80%"), 其中提到"范姜泰基表示，農委會在會中說明行政院跨部會美牛技術諮詢小組第3次專家會議的結論，「經查閱國內外科學文獻，目前尚未查到關於人食用含萊克多巴胺肉品所做的大規模安全性流行病學的研究，也沒有查到消費者食用中毒的個案報告」", 農委會的"農委會召開萊克多巴胺案第三次技術諮詢小組會議"結論也和該篇新聞相同, 何來斷章取義? 你要說會議只討論到3項, 雙方沒共識所以當成沒結論??? 請你仔細看清楚這十六個字"安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟", 有哪一項違背第三次會議的討論??? 你要說沒共識沒結論都好, 但這十六個字已經是尊重專家會議的討論方向的決策, 馬英九說的沒有科學證據顯示有害, 在別國也長期進口美牛, 你覺沒提林主任那後半段的話就叫斷章取義? 我倒覺得不需要, 因為都已經是有條件的開放(蘋果的報導:總統拍板美牛瘦肉精有條件解禁), 當然是排除專家的疑慮部份, 最後建議你去參考農委會的萊克多巴胺資訊專區裡頭有很多資訊能夠幫助你了解美牛, 上頭蘋果的報導也提到"《蘋果》昨隨意抽訪，意外發現民眾大多不反對有條件解禁美國牛肉...",這則新聞美牛開放怕怕？馬總統：美牛一定強制標示提到"研考會的民調也指出，7、8成民眾反對瘦肉精；但美牛若落實「強制標示」，則有6成多民眾願意支持開放美牛...", 相對的, 我不曉得你們所謂的民意, 只是為了批判馬英九? 還是真的有面對問題去思考, 只為了反對而反對? 還是真的為了全民福祉? 美牛問題當然是要從健康問題著手,若是定位成經濟或外交, 那才叫犧牲國民健康, 不要本末倒置了.

"若是為了台灣經濟或國際外交, 你同意馬政府犧牲國民健康, 進口毒奶粉或含塑化劑的飲品嗎?"
這麼簡單的邏輯都不懂, 只會扭曲馬英九美牛立場, 難怪在野黨會在那作秀空轉立院, 浪費社會成本, 不懂嗎? 上頭不就也有不反對美牛的聲音... 我還民意咧.

作者: alex6305 時間: 2012-6-16 21:24 標題: 回復 45# tan-an 的帖子

看了馬4年多, 對馬處理美牛事件, 嚴格說來也不算什麼錯誤啦!

很多不合格的人, 就任某個職位, 本就是兩權相害取其輕而已. 公司有時不就常常考量忠誠度優先於能力嘛!!

有這樣的主管, 難道底下職員就要尋死尋活或聚黨糾眾嗎? 不用嘛, 考考證照, 上上補習班, 看看自己存摺, 這些實在點.

當然, 有空喝茶聊天嗑瓜子的時候, 就把這主管當八卦聊一聊大笑一下, 這種主管對往前看的職員來說, 能有什麼影響, 這公司又不在北韓.

作者: tan-an 時間: 2012-6-16 22:11

C大，我說得很清楚，你前面討論美牛，後面突然在40樓改討論證所稅，這才是逃避
我可沒說『確認是否為同一記者』是逃避喔，我說你40樓的才是在逃避
既然你要轉回來討論美牛，好，繼續

第一『你覺沒提林主任那後半段的話就叫斷章取義? 我倒覺得不需要』
光從這點就證明你說話不經大腦，論述沒有說服力
需不需要不是你說了算，專家是怎麼說的，你既然要引用，本來就該照本宣科
標標準準的斷章取義，謝謝
沒共識=沒結論，對阿，專家會議可沒推出一個可以開放瘦肉精的宣示
開放瘦肉精是你馬英九自己決定的，馬英九別再把專家會議搬出來了

第二，專家會議沒有結論，但是馬英九親口說有結論，這才是核心
你說那16字宣言不違反專家會議，我同意阿，哪馬英九為何要說專家會議有結論
明明就是自己下結論的，為啥要把專家拖進來

第三，我從沒在美牛案上說民意，你別再那自作妄想，我的重點只有一個
馬英九你為何沒有全盤托出事實

第四，美國牛肉本來就是經濟與政治問題，日本與韓國為何要開放美牛
經濟壓力阿，如果沒有健康問題，又為何要訂出標準，就是因為有疑慮才要定阿
從一開始把美牛上綱到健康問題就是個錯誤，開放美牛本來就是為了經濟
那問題來了，為何馬英九一開始不這麼說，明明就是美國的壓力，明明就是經濟的壓力
所以重點只有一個，馬英九你為何沒有全盤托出事實

給亞力大，我不過是要馬英九向我們誠實罷了，我也說過把美牛定位成經濟問題就好
把他上綱到健康只會下不了台而已，現在馬英九才在那邊說沒有美牛，台灣沒有未來
那麼為何一開始不這樣說，亞力兄，我簡單問你一下，你認為馬英九自己為美牛做的論述
有沒有前後不一的問題，有沒有隱瞞部分事實的問題，有沒有可信度的問題

馬英九要開放美牛，原來只要一紙行政命令就好，那立法院真是哭笑不得
那從一開始就不要兜那麼大的圈子就好啦，所以我嚴重質疑馬英九的誠信

我的要求很簡單，第一，承認美牛是經濟問題，過去討論的健康議題事實上都是沒結論的
第二，馬英九請承認自己過去說過什麼，再重新論述開放美牛案
第三，請把開放美牛的責任馬英九自己扛起來

當我們在做一件潛意識確定會失敗的事，我們會向外尋求建言，為的是失敗時有人可以怪罪
我在馬英九身上很明顯地看到這一點，亞力大覺得呢

亞力大，雖然你大多採取獨善其身的論述，勸大家不要在關注上面的人，多關心自己
不過，我們看自己已經看很久了，從陳水扁時代就在看自己了
今天為何我會這麼火大，是因為馬英九把自己吹唪得太高了，想當初2008年聲勢之高
如果職員只會看自己就好，那麼從過去到現在就不會有革命了
主管被開除的案例也不少，沒人會願意隨著公司一起自爆，都還會懂得要賠償
不過現在這家，好像從過去到現在都不給賠償呢，同意嗎

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-16 22:20 編輯 ]

作者: alex6305 時間: 2012-6-17 00:05

T大: 呵呵! 個人並非獨善其身, 只是很多人與物僅是功能性而以.

以美牛為例, 馬僅是"輪值"代表台灣政府去談這問題的班子而已, 誰"輪值"到, 誰都要去談, 面對阿霸的美國沒什麼好多講的, 至於輪值者想掰什麼, 只要無傷實質利益, 你就掰吧.  不就是個值日生嘛!!

美國想要賣牛, 又沒規定一定要吃, 換阿! 美國3億台灣2300萬, 比頭腦比幹勁, 換阿!  美式生活浪費, 傳統台式生活儉樸, 換阿!  韓國日本敢換, 台灣人就差阿, 換阿!  跟老美比輸了, 要不就跳海, 要不就統一, 怪誰阿!!

至於你說從扁時代, 就看自己看很久了, 就舉阿扁吧, 從3級貧戶到總統再貪污再下獄到現在想出獄, 他一直努力看自己到現在.  個人不喜歡他.

自古一般來說, 沒飯吃被奴役才革命, 再進步點的, 也得許我榮華富貴, 哪有蠢到拿自己去革命, 結果目的是幫別人坐龍椅的. 現在倒不少.  不是說了嗎, 又不在北韓.

上面說過了, 這公司不會自爆, 要爆定要有一定比例的低階職員, 大家共同攜手努力點火才行的. 光靠一些管理層放煙火是爆不了的, 而且現在離爆炸還有段時間......... 要兵.....兵啦, 越多兵放火, 才不會燒到將領啦!!

作者: color05282009 時間: 2012-6-17 00:30 標題: 回復 48# tan-an 的帖子

誰在跟你討論證所稅呀, 是你在36#說"請不要扭曲當天的記者會喔，需要我把影片貼出來嗎", 我才要先確認是否為同一位記者, 我直接針對我貼的影片中那位記者三個問題我不認同的部份說明, 這樣叫"要轉向討論證所稅嗎，這樣逃避不好喔", 不是你心態有問題, 就是你常常搞不清楚重點在哪.

今天美牛想要再叩關, 馬英九說以國人健康為重, 先開專家會議, 參考三次會議所得到的結果(沒共識沒結論, 那我用"結果"代替好了)做出了決策方向, 兼顧專家意見, 也兼顧國人健康, 可是就是有人從頭到尾都不相信馬英九的美牛立場, 只為了反對而反對, 老美也說了是阿扁做的承諾, 馬英九沒有, 現在把問題複雜化, 老美也不會跟你再客氣, 雖然當初馬英九是可以拒絕不要, 但是你覺得在台美友好關係和無法證實美牛有問題的情況下, 放棄大好的經貿合作機會嗎? 我只能說在野黨耍無賴, 台灣跟著虛耗.

我在這裡為什麼要提到民意, 你在36#提到"那麼上台的在野黨是代表誰呢", 很簡單的道理, 如果他們代表反美牛的民意, 那為什麼讚成美牛的不能投票表決呢? 並不是我在妄想, 而是你常常搞不清楚重點在哪, 我再提一個重點好了, 現在不管是食品或工業, 都是採用不會違害人體的安全容許值, 人類沒辦法避免, 只好去規範人體能夠代謝的量並加示警語, 要是真的有證據證明美牛有毒害, 馬英九是敢開放進口嗎? 我再用最淺顯的說法, 在其他也有進口美牛的國家, 美牛有問題會不敢坑聲嗎? 世界衛生組織會默視嗎? WTO食品法典會裝死嗎? 假如那些英明的在野黨依舊認為美牛有問題, 那他們又何必想要加入這個"國際社會"呢? 因為一切攏係假, 嘸係嗎? 在島內發展農業, 自給自足, 過著世外桃源的生活也是不錯啦.

作者: tan-an 時間: 2012-6-17 01:29

第一點，『但是你覺得在台美友好關係和無法證實美牛有問題的情況下, 放棄大好的經貿合作機會嗎?』
那麼馬英九為何一開始不這樣說，還記得記者會的記者是怎麼發問的嗎
我不過是要馬英九承認自己說過什麼而已

參考三次會議所得到的結果，那就是沒結果阿，我們開三次專家會議本來就是玩假的
要再看一次第三次會議的影片嗎，本來就是馬英九自己主張要開放的
我非常不能諒解的是馬英九只要談開放美牛，就非要把專家會議搬出來
明明就沒有專家能為馬英九背書，因為會議是沒結論也沒共識，最後也沒宣示任何東西
根本沒有任何背書

我強調過，要談美牛，不能把健康擺進來，這是經濟問題，你自己也同意是經濟問題啊
如果把健康擺進來，美牛是絕對無解的，因為我們本來就是不開放，瘦肉精也沒有開放的必要
我們本來就在進口沒瘦肉精的美牛，根本沒有開放的需求，所以我說要是上綱到健康只會下不了台
現在馬英九已經承認這點，那我要問為何一開始不告訴我們

我沒把問題複雜化，第一，馬英九需要重新論述美牛，並承認自己說過什麼
第二，別再把健康排進來，理由我已經打了

『要是真的有證據證明美牛有毒害, 馬英九是敢開放進口嗎? 我再用最淺顯的說法, 在其他也有進口美牛的國家, 美牛有問題會不敢坑聲嗎? 世界衛生組織會默視嗎? WTO食品法典會裝死嗎?』
從這句話就能證明你根本沒認清現實，瘦肉精本來是不需要使用的東西
我們台灣大多數的畜牧業都能證明沒使用瘦肉精的必要
中國不開放，歐盟不開放，再說，回歸重點，如果真的沒問題，從一開始不就沒禁用的問題了
聯合國的食品法典在7月還要開會呢，既然你敢提到這點，為何不等到他們開完會再說

其他進口美牛的國家的確不敢吭聲阿，看看韓國，看看日本，的確沒吭聲阿，除了他們的人民
要把它們人民抗議示威的新聞貼出來嗎，本來就是老美鴨霸，還記的記者怎麼問的嗎，3歲小孩都知道有老美壓力
『老美也不會跟你再客氣』你自己都這樣說了，我才說你說話不經大腦，老是自打嘴巴

今天就算證明瘦肉精有害，老美一樣會定個『最低標準』然後要我們開放
就像蔬菜會用農藥一樣，老美一樣會用這種理由來逼我們開放
不過矛盾點在，我們沒用瘦肉精，畜牧業也好好的，瘦肉精本來就沒開放的必要
就算瘦肉精無害，我們也沒需要使用他，自然也沒必要開放他(而且還沒證實，食品法典也還沒開會)
所以我的重點只有以下這個
明明就是不能上綱到健康的問題，為何你馬英九還死要面子
重新論述美牛，把美牛確立為經濟議題，不然贊成者是下不了台的

看看那些開放美牛的國家，他們的政府可從來不敢提健康問題

所以我早就放棄反對美牛了，雖然我感謝在野黨擋下來
我的問題點已經轉移到馬英九的誠信上
一個沒有全盤托出的總統，我不知道他還有沒有隱瞞甚麼

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-18 01:15 編輯 ]

作者: ob001 時間: 2012-6-17 08:18

引用:

原帖由 78075 於 2012-6-16 15:04 發表
超可笑的版
台灣的民主算民主?
國民黨的立委敢違背大多數民意去提案開放瘦肉精,下次立委選舉也肯定會受到國民黨提名,在深藍票倉還會高票當選,為何?
這是民主嗎?
藍色選民投的是民意嗎?
藍色選民選的是利益吧.

不，許多藍色選民選的並非利益
不適全部，但確實有部分藍色選民，他們投票的根基是對綠營的仇恨，對綠營的歧視和蔑視讓他們只會投給藍營

作者: 徐如疾風 時間: 2012-6-17 09:47

引用:

原帖由 78075 於 2012-6-16 15:04 發表
超可笑的版
台灣的民主算民主?
國民黨的立委敢違背大多數民意去提案開放瘦肉精,下次立委選舉也肯定會受到國民黨提名,在深藍票倉還會高票當選,為何?
這是民主嗎?
藍色選民投的是民意嗎?
藍色選民選的是利益吧.

在這篇討論串裏頭
這還真是超可笑的回文

藍色選民投的不是"民意"
綠色選民才是民意???

我承認我是投自己利益啦
難道您投票是投對別人的利益??

作者: 徐如疾風 時間: 2012-6-17 09:50

引用:

原帖由 ob001 於 2012-6-17 08:18 發表

不，許多藍色選民選的並非利益
不適全部，但確實有部分藍色選民，他們投票的根基是對綠營的仇恨，對綠營的歧視和蔑視讓他們只會投給藍營

說得很好

藍色與綠色的部分對調也可以適用喔

作者: ph3535 時間: 2012-6-17 09:52

引用:

原帖由 ob001 於 2012-6-17 08:18 發表

不，許多藍色選民選的並非利益
不適全部，但確實有部分藍色選民，他們投票的根基是對綠營的仇恨，對綠營的歧視和蔑視讓他們只會投給藍營

相對的綠色選民也是一樣的做法跟想法
龜笑鱉無尾
很好笑的說法

作者: changfeilin 時間: 2012-6-17 17:46 標題: 回復 55# ph3535 的帖子

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: color05282009 時間: 2012-6-17 18:04

我發現民進黨真的很會推託卸責, 修法是立委該做的事, 什麼事都推拖, 不遵照議會進行, 難怪台灣會虛耗, 馬政府對於牛肉殘留萊克多巴胺議題立場(詳見農委會萊克多巴胺專區:一個基調：「專業考量、風險控管」、兩個態度：「沒有預設立場，更沒有時間表」、三個原則：「確保國人健康、兼顧國家整體利益，並照顧相關產業發展」)"就是太過溫和, 事事以國人健康為前提, 才會被反對黨吃夠夠, 藉口不先處理電價就不處理美牛, 現在又說要等食品法典委員會開會, 我看馬英九和國民黨應該也來搞搞民粹, 什麼都照步行, 遇到這種反對黨, 只會一事無成而已.

臨時會朝野不同調民團：在野杯葛也要提論述
【2012/06/17 12:16 報導】
為了美牛案可能加開的臨時會，朝野意見大不同。民進黨立委林佳龍今天(17號)表示沒有正當性，不該貿然舉行；而國民黨團首席副書記長吳育昇認為，修法是遵循國家體制，反指民進黨態度反覆只會杯葛。針對朝野僵局，公督盟認為國民黨要放下身段，也說民進黨就算要杯葛也要提出論述。(蕭照平報導)

針對國民黨團提議為美牛案召開臨時會，民進黨立委林佳龍批評完全沒有正當性。他表示召開臨時會的前提是國家有重大緊急議案，但目前美牛還有爭議，並不適合貿然開會。

『七月二號國際食品法典委員會就會召開會議，會決定瘦肉精對人體是否有害以及是否要有人體的安全容許量，所以馬總統在急什麼，第二個，為什麼不等到七月中以後，因為包含證所稅朝野協商一個月期間就在七月中，就可以一併處理，為什麼要開兩次會』

對此，國民黨團首席副書記長吳育昇表示，所有的問題就是民進黨錯亂國家體制。

『因為要修法是民進黨的主張，我們也同意修法，表決他又不讓我們表決，不讓我們表決逼行政部門要用行政命令解決，他又說不可以，我覺得民進黨真的是國家亂源，所以問題不在馬總統，問題在民進黨錯亂國家體制』

針對朝野僵局，公督盟理事長顧忠華表示，民進黨杯葛背後必須要提出更強的論述，而國民黨也應該放下身段進行和解。

作者: kuyun 時間: 2012-6-17 18:19

引用:

原帖由 ob001 於 2012-6-17 08:18 發表

不，許多藍色選民選的並非利益
不適全部，但確實有部分藍色選民，他們投票的根基是對綠營的仇恨，對綠營的歧視和蔑視讓他們只會投給藍營

如果是為了利益投給藍營，這倒是無可厚非，保護自己的利益本來就是人類的天性。
郭董選前坐直升機替藍營助選，現在看到電火球後勢看漲，馬上一百八十度轉變說電
火球是可以信任的朋友。類似的情況應該視為民主社會的常態 !!

但是不管是馬迷或是扁迷的政治狂熱分子，的確是出於仇恨的心態，這就是一種很變
態的心理了。

老馬雖然做的很爛，但我個人很反對將箭頭指向投給老馬一票的民眾，民主國家本來
就是要接受多數民眾的決定。我對公民投票也是出於同樣的出發點。

[ 本帖最後由 kuyun 於 2012-6-17 18:23 編輯 ]

作者: color05282009 時間: 2012-6-17 18:31

看到這種新聞真的會讓人吐血... 原來在野黨霸佔主席台造成立院空轉, 造成美牛沒過關, 會"重挫"馬英九的威信, 敢情是這些在野立委都馬英九在管的嗎? 要嘛就付諸表決, 看看真正的民意, 問題在野黨就是不敢嘛, 先前5/19和5/20都已經不符合社會期待了, 不用耍無賴方式, 只會更沒市場, 這是綠營長期鄉愿和縱容民進黨立委所致, 自由時報的報導真的蠻令人瞠目結舌的, 就是不放過打馬、損馬的機會, 問題要真的"重挫"馬英九威信, 只要開放表決, 藍營自家立委跑票造成美牛沒過關, 那才是真的重挫馬英九威信, 只可惜, 有些無聊人士一直放大民怨, 卻不敢真的檢視民意, 這才是目前的假象所在.

在野黨癱瘓議事, 造成立院空轉, 卻又要把責任算到馬英九頭上, 不是支持度、滿意度、民怨破表? 你覺得民眾需要你在野黨利用霸佔主席台的方式, 造成立院空轉、犧牲其他法案嗎? 別再往臉上貼金了好嗎? 根本不需要, 倘若真的民怨民意高漲憤怒, 那代表什麼? 代表人民對目前政策有高度的關注, 只要有任何一項違背民意, 隨時都有可能造成反馬浪潮, 那些高喊馬英九獨裁專制, 說穿了只是一如往常的例行公事, 這些打馬反馬口喊網路上一堆, 所以回到現實吧, 這些在野黨根本不尊重民主機制, 相對的也藐視其他民意, 講馬英九獨裁專制, 說的好像沒出來發聲的是被馬政府奴役的一群, 在野黨的這種行徑已經越來越背離民主, 我們還要沉默下去嗎?

美牛案受挫馬不回應提問
自由時報 – 2012年6月17日上午4:31
〔自由時報記者潘杏惠／新北報導〕瘦肉精美牛案沒過關，重挫總統馬英九的威信，馬英九昨天探訪位於新北市深坑的老人養護中心，針對媒體提問，拒絕做出任何回應。陪同出席的國民黨立委黃昭順則表示，整件事情演變至此，行政體系在政策說明上必須再加油，要講得更清楚，才會獲得人民認同。

黃昭順曾提案要求美牛瘦肉精零檢出，她昨天陪同馬英九出席公開活動，兩人互動引發外界關注。不過，馬英九不願針對此話題做出回應，黃昭順則表示，美牛案凸顯行政體系在政策說明上必須再加油，要講得更清楚，才會獲得人民認同。

至於是否仍堅持美牛瘦肉精零檢出？黃昭順態度明顯軟化，強調會在適當時機表示意見，並意有所指表示，她會支持整個台灣經濟的發展。

立院本會期過15案 17年來最少
民視 – 2012年6月17日上午8:01
立法院週五休會，這會期只通過15項議案，17年來最少，國民黨立院團指責民進黨，為了杯葛美牛案夜宿議場，癱瘓議事5天，就浪費1200萬公帑，但民進黨團總召柯建銘回擊，這是馬總統強勢干預立法院的結果。
藍綠各據議場一邊，相互叫陣，像這樣的場景，過去一個星期以來，上演了3次，每次十多分鐘，但多數時刻是民進黨團為了擋住攸關瘦肉精牛肉開放的食品衛生管理法修法，從週一開始夜宿立法院議場，讓議事無法動彈，週五傍晚6點一到，自然休會，創下國會史上先例，5天空轉，國民黨團算總帳。
連立院龍頭都幫忙說話，但這會期通過議案數，總共通過15案，跟第7屆四個會期，各通過九十幾到上百個議案來比，成績真的不好看。
5天院會一事無成，重罰酒駕等民生重大法案，通通被犧牲，綠營立委要把這筆帳，通通算到馬總統頭上。

作者: ph3535 時間: 2012-6-17 18:33

郭董稱讚的人很多
捧一下無差, 生意人嗎?
至於轉向實在是言之過早
等下次選舉再說吧!

作者: kuyun 時間: 2012-6-17 18:37

引用:

原帖由 color05282009 於 2012-6-17 18:31 發表
看到這種新聞真的會讓人吐血... 原來在野黨霸佔主席台造成立院空轉, 造成美牛沒過關, 會"重挫"馬英九的威信, 敢情是這些在野立委都馬英九在管的嗎? 要嘛就付諸表決, 看看真正的民意, 問題在野黨就是不敢嘛, 先前5/1 ...

哈哈至今你還沒有搞清楚重點，若非國民黨立委的
情義相挺，光靠綠營有這個本事重挫老馬的威信嗎 ??

政交稅老馬已被藍營立委玩了一次，這是老馬虧更大
了，竟然藍綠立委聯手來玩他。

難怪董智森氣到要老馬開除這些同黨的立委 !! XXD

作者: james777 時間: 2012-6-17 19:05

出差一周，回来看看两岸各自头版的新闻标题。

一边是神九发射成功，女宇航员上天，准备对接天宫一号。
另一边是反对党霸占立院，蓝绿对抗。内耗内斗，浪费纳税钱，政府效能不张。

什么都不用说了。[民主]体制本身没有大问题，主要是[人]的问题。
再这样闹下去，就到时怕是台湾主动要求回归。

作者: tan-an 時間: 2012-6-17 19:10

呵，所以才說C大的論述沒有說服力，我來證明一下

針對57樓，馬政府對於牛肉殘留萊克多巴胺議題立場(詳見農委會萊克多巴胺專區:一個基調：「專業考量、風險控管」、兩個態度：「沒有預設立場，更沒有時間表」、三個原則：「確保國人健康、兼顧國家整體利益，並照顧相關產業發展」
我就有滿滿的吐槽
第一，沒有專業考量，也沒有風險控管
因為3次專家會議是沒結論沒共識的，也沒有做出同意開放美牛的論述，而馬總統自身不是專家，卻自己做了決定
這沒啥不可，因為他是總統，不過我看不起馬總統想要別人幫他揹責任的態度
第二，有預設立場，也有時間表
不然馬英九幹嗎要國民黨立委上台跟民進黨廝殺
那些立委也不是笨蛋，通過美牛後，所有的光環都會被歸到馬總統身上
而所有的責任都會被推到立委身上(因為是立委改了食管法)
立法院雖然藍綠廝殺，但是有一個一致的共識喔，那就是責任請馬總統自己揹
國民黨黨團也說了可以用一紙行政命令就搞定拉，那不就變成是馬總統自己在搞笑
第三，我論述過了，如果真要確保國人健康，那美牛就沒得談了

所以馬總統的論述一在地經不起考驗，重新來過還比較明智點

再來，吳育昇的回答也八竿子打不著，在野黨問為何不能等到7月，吳育昇是答非所問
結論，藍綠兩黨都在美牛上打哈哈，根本沒有立委想揹這個責任，馬總統，識相點就自己揹，我還會稱讚有魄力

回復59樓，現在立法院是國民黨絕對多數喔，所以根本沒有人罵馬英九管不動在野黨阿
是馬英九管不動自家立委，這還不夠搞笑嗎，我們來看看當初簽ECFA
當初在野黨有沒有亂，有阿，有沒有打架，打的可兇了，結果呢，還不是讓國民黨過了
所以這次過不了，理由是啥，太明顯了
我論述過，當我們在做一件潛意識確定會失敗的事，我們會向外尋求建言，為的是失敗時有人可以怪罪
我在馬英九身上很明顯地看到這一點
那些立委也不是笨蛋，去幫馬總統無償的揹責任，現在看來，沒人要幹這種蠢事了

最後，明明美牛就可以等到7月在表決，其他民生法案可以先表決阿，從這點來看，C大，你果然連事實都不願面對
所以確實是馬總統跟國民黨過不去，國民黨立委不想幫馬總統揹美牛責任，而馬英九硬要立委揹
在野黨看準這點和國民黨立委聯手演出修理馬英九的大戲，國民黨立委賺到了可以批評民進黨的機會
民進黨也得到了美牛可以延後表決的結果，只有馬英九一人什麼好處都沒得到

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-17 19:25 編輯 ]

作者: 78075 時間: 2012-6-17 19:13

引用:

原帖由 徐如疾風 於 2012-6-17 09:47 發表

在這篇討論串裏頭
這還真是超可笑的回文

藍色選民投的不是"民意"
綠色選民才是民意???

我承認我是投自己利益啦
難道您投票是投對別人的利益??

藍色選民投的是不是為自己的利益很清楚也無用爭.
從郝伯村的含血含恨含淚都要投馬英九就很清楚了不是嗎?
藍色選民投的是民意?
投的是民意為何藍色立委會被馬英九綁架?
投的是民意會有立委膽敢提案開放瘦肉精?
想想看吧.

作者: color05282009 時間: 2012-6-17 19:20 標題: 回復 61# kuyun 的帖子

老馬的「威信」你覺得適用於在野黨立委嗎? 不要連這種基本判斷也沒有, 在野黨霸佔主席台, 造成立院空轉, 國民黨立委無法投票表決, 基於民主程序和涵養, 你覺得老馬會希望國民黨立委們像在野黨那樣蠻橫無理嗎? 從這次大選看的出來選民對政治激情不再, 民調低落、選舉場冷清, 馬英九卻依然當選, 證明人民對台灣社會的和平理性有著很大的期盼, 在野黨這次的行逕不只延宕其他法案, 無形中也浪費社會成本, 只會引起人民反感.

若照你這種荒唐邏輯, "那些贊成美牛的立委, 不就要感謝在野黨立委霸佔主席台, 讓他們不用直接面對民意的檢視和罷免? 所以在野黨立委其實是佛心來的, 在保護國民黨的立委... "

作者: tan-an 時間: 2012-6-17 19:30

喔，沒想到C大會跟我同時發言阿
就說過沒人要求馬英九去管在野黨阿，看看當初簽ECFA
再看看現在的美牛，在美牛上馬英九是很標準的輸家腳色呢

如果國民黨真要過，打架還會輸人嗎，ECFA明明就打贏過了
所以是他們自己不想戰阿，在野黨立委哪會不會去保護執政黨立委，這我不知道
在美牛案上，我認為這叫各取所需，國民黨立委既不用揹責任也不用被黨紀
民進黨立委成功的拖延了美牛案

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-17 19:32 編輯 ]

作者: color05282009 時間: 2012-6-17 19:34 標題: 回復 63# tan-an 的帖子

你蠻無聊的, 十六個字"安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟"沒違背三次專家會議, 也兼顧政府立場, 就因為如此的溫和, 才會被蠻橫無理的在野黨吃夠夠, 目前沒有科學證據證明有害, 你不照議會進行表決, 是誰有問題? 就算修法通過, 在日後或食品法典有新的證據或定義, 一樣可以進行修法表決, 馬政府不可能犧牲國人健康, 你們為什麼那麼愛猜忌妄想, 難怪台灣會虛耗, 這和說馬英九賣台、獨裁專制有什麼兩樣? 先預設他人立場, 再亂戴帽子, 結果毫無根據和憑證, 現在立院空轉, 又把責任推給馬英九, 真好奇沒有馬英九, 你們大概會無聊死.

作者: tan-an 時間: 2012-6-17 19:42

你才是無聊的那位喔，我來證明一下
第一，專家會議沒結論沒共識也沒做處任何宣示，所以專家會議沒有為馬總統的美牛做任何背書
第二，舉證的責任在你們這些想要開放的人身上，因為我們本來就是不使用的國家，所以是你們要證明他『無害』(如果要考量近健康的話)，我們可是啥都不用作喔，也不需要提出任何證明
而且，由於我們本來就是不使用瘦肉精的國家，也沒有使用的必要或需求，所以就算真的『無害』，也沒有修法開放瘦肉精的必要或需求

『就算修法通過, 在日後或食品法典有新的證據或定義, 一樣可以進行修法表決,』
既然如此，等到7月再一次表決不就得了，幹嘛非要開兩次會呢，你自己的邏輯就讓人百思不解
不過就一個月就要開食品法典會議了，那麼我們趕在6月就先修法不是很可笑嗎

再來，那些開放美牛的國家，他們可不敢提到健康呢，現在是C大騎虎難下喔

我沒有預設馬英九的立場，是他自己的行為證明他有立場，我都論述了喔
阿，莫非你要說你不需要看就能直接批評人
畢竟你曾說過『你覺沒提林主任那後半段的話就叫斷章取義? 我倒覺得不需要』
自己會擅自把別人的話隨便擷取自己想要的部分，那麼會對我的論述用同樣的邏輯也是很可能的
阿，難怪老是牛頭不對馬嘴

那位林主任可沒認同馬總統的16字喔，所以我就說，美牛不能談健康問題
馬總統，你想開放美牛我沒意見，責任你自己一肩扛，沒有專家會願意在美牛上為健康背書的
前衛生署長楊志良，自己也在節目上說，美牛的最大考量是經濟，他可沒有位美牛的安全做背書
他還說，建議少吃肉，真的沒有專家要為馬總統背書

所以我強調，請把美牛重新定位成經濟問題，重頭來過，不然贊成者是沒得下台的

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-17 19:52 編輯 ]

作者: kuyun 時間: 2012-6-17 19:52

引用:

原帖由 color05282009 於 2012-6-17 19:20 發表
老馬的「威信」你覺得適用於在野黨立委嗎? 不要連這種基本判斷也沒有, 在野黨霸佔主席台, 造成立院空轉, 國民黨立委無法投票表決, 基於民主程序和涵養, 你覺得老馬會希望國民黨立委們像在野黨那樣蠻橫無理嗎? 從這次 ...

正確的說法是，兩大黨立委互相利用和互取所需 !! 這和玩十三支梭哈時，有
一種互相換牌的玩法是一樣的道理。

以前修地制法時，藍營立委死拼活拼也要和綠營硬幹，這次兩大黨的立委呼
口號呼到議事的時間結束，兩大黨做戲的橋段實在太明顯了。

作者: color05282009 時間: 2012-6-17 20:15 標題: 回復 68# tan-an 的帖子

"既然如此，等到7月再一次表決不就得了，幹嘛非要開兩次會呢"
這個會期已經被在野黨浪費了, 排了議程不敢表決這是事實, 你現在的說法只是徒然, 和先前對馬英九美牛的立場猜忌妄想沒有什麼兩樣, 要把美牛重新定位經濟問題更是無稽之談, 馬英九那種公務員乖乖牌, 沒有的事你要他承認什麼? 若是你自己要想成經濟問題, 我倒沒意見, 總統讓你當就好了, 臨時會其實也不用開了, 反正會期都被浪費掉了, 要等就等吧, 反正馬政府沒立場沒時間表, 以國人健康為優先, 就等老美怎麼和WTO說吧.

作者: tan-an 時間: 2012-6-17 21:30

喔，C大，你又自打嘴巴囉

『若是你自己要想成經濟問題, 我倒沒意見, 總統讓你當就好了, 臨時會其實也不用開了, 反正會期都被浪費掉了, 要等就等吧, 反正馬政府沒立場沒時間表, 以國人健康為優先, 就等老美怎麼和WTO說吧』

你說我把美牛當成經濟問題，似乎是我自己的妄想
可是你明明後面又接了一句『就等老美怎麼和WTO說吧』
那老美要去WTO說啥呢，經濟阿，還在那裏假惺惺地說國民的健康，那你後面那句算啥
我們國民的健康，論的到老美去WTO報告嗎，論述前後不一，沒有說服力

你該不會連WTO全名是啥都不懂吧，還國民的健康勒

7月份要開會的是聯合國食品衛生法典委員會（Codex）
你連資料都不齊全，你到底是來辯論啥的阿，果然令人斐解

還總統讓我當哩，你是來做啥的，來準備當我的競選團隊總召嗎

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-17 21:53 編輯 ]

作者: ph3535 時間: 2012-6-17 22:14

說實在你們的說法我都尊重
流於筆戰會變得索然無趣
贊成與反對美牛都有
這議題歹戲拖棚可以休止

作者: color05282009 時間: 2012-6-17 22:49

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-6-17 21:30 發表
喔，C大，你又自打嘴巴囉

『若是你自己要想成經濟問題, 我倒沒意見, 總統讓你當就好了, 臨時會其實也不用開了, 反正會期都被浪費掉了, 要等就等吧, 反正馬政府沒立場沒時間表, 以國人健康為優先, 就等老美怎麼和WTO說吧』

......

... 就說你常常看不懂重點, 老愛扭曲別人的意思...

馬英九之前, 不管是面對記者, 或是老美的說法(沒有承諾, 只有扁朝有過承諾), 沒改過口供, 都你們在說猜忌妄想, 現在問題複雜化了, 老美要把美牛問題綁在經濟合作談判上, 你要怪誰?! 這先後順序你都搞不清楚, 就又在說我自打嘴巴, 我真得覺得你心態很有問題.

歐盟模式的後果, 就是經世界貿易組織（WTO）判決敗訴(見藍：綠需知美牛案歐盟模式後果)美國據此對歐盟實施高達1億1680萬美元的貿易報復, 還有扁朝在2007年為什麼要通知世界貿易組織和JECFA同一套標準, 跟WTO沒關嗎? 那你乾脆退出WTO算了, 更何況我在前面就已經表明了"要等就等吧", 等到聯合國食品衛生法典委員會做出決議, 到時老美和WTO不會據此要求台灣照單全收嗎? 我看, 搞不懂的好像是你吧.

這也沒關係啦, 反正還是以國人健康為優先, 就算到時食品衛生法典做出的決議和目前的資訊相符, 我想那些為反對而反對的應該就沒話說了吧, 雖然台灣因此失了面子和裡子, 只要在談TIFA的時候再和老美說sorry, 能夠雙方互利的話, 老美應該會看在多年的經濟夥伴上, 放放水.

不過我想有可能會有這種情況發生...
"反對瘦肉精美牛..." "目前沒有科學證據證明萊克多巴胺有害..."
"反對瘦肉精美牛..." "食品衛生法典委員會對萊克多巴胺做出了最低的安全標準值..."
"我不要有瘦肉精, 我要天然的..." "........"

作者: tan-an 時間: 2012-6-17 23:15

搞不懂的人是你才對喔，C大，我來證明一下

你的論述，每一篇都不連貫，還總統讓我當嘞

第一，美牛本來就是經濟考量，美國為啥要來壓台灣，經濟阿
美國人會去管我們的健康嗎，歐盟的判例證明美國才懶得管你
那馬英九在那邊喊『國民健康』不就很做作，所以我說把美牛上綱到健康是個錯誤
明白了嗎，如果馬英九一開始就別把健康擺進來，今天會有問題的是在野黨，而現在，問題全在馬英九身上了

你認為我們台灣與美國談美牛，條件是對等的嗎，哪有可能
再來，如果等到Codex結果出來，如果結論是有助於台灣，那我們要不要重談，要阿
如果結果有利於美國，美方會不會又來給我們壓力，會阿
結論，我們根本做不了主，只要Codex結論一出來，我們就得照著走
那現在搞修法，不就是在搞笑了
明白了嗎，才說你從頭到尾都沒搞懂過，事實在眼前也不願面對

再來"反對瘦肉精美牛..." "目前沒有科學證據證明萊克多巴胺有害..."
這句話很明顯證明你邏輯學沒學好，"目前沒有科學證據證明萊克多巴胺有害..."
可以推演出『瘦肉精真的無害』和『瘦肉精有害，但還沒發現』
所以可不可以反對瘦肉精，可以阿
"目前沒有科學證據證明萊克多巴胺有害..."在邏輯上不等於『瘦肉精無害』
我教你邏輯學，你應該付我學費阿，不是總統讓我當嗎，真敢講

"食品衛生法典委員會對萊克多巴胺做出了最低的安全標準值..."
這也是7月的事，那現在表決什麼，我們台灣根本沒得作主，你不是在搞笑嗎

"我不要有瘦肉精, 我要天然的..." ，有人願意出錢買天然的，你管得著嗎
這跟要不要開放瘦肉精一點關係都沒有，你搬這句出來是想說明什麼，果然讓人摸不著頭緒

『我想那些為反對而反對的應該就沒話說了吧』，你還真敢說，那你是在這邊跟我論啥
你還不是要等到7月，結論，你根本沒辦法為美牛做出什麼說明，還在這邊辯論
從一開始就說等到7月再談，到現在你也一樣，因為Codex是目前最有公權力的阿
我們台灣哪有說話的餘地，現在修法根本多此一舉，也撈不到好處，所以才說你自打嘴巴

我不是請你把馬總統從2007年到現在有關美牛的論述做個整理嗎，我在很前面就說過了喔
你不敢整理嗎，還是說要我整理給你看，對喔，你都說總統讓我當了嘛，那我還要再回應你嗎

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-17 23:16 編輯 ]

作者: color05282009 時間: 2012-6-17 23:39 標題: 回復 74# tan-an 的帖子

真是牛頭不對馬嘴!
從頭到尾我都在說馬英九的立場, 老美要怎麼耍手段和掛勾經貿談判是老美的事, 你要都推給馬英九, 是你的事, 另外7月食品法典的決定請你看我67#和70#講的, 重點在於排了議程不敢表決是事實, 不曉得你是在盧什麼, 還要我講白話一點嗎? 一切照民主程序走, 付諸表決, 不要空轉立院, 真的懶得跟你解釋一堆, 之前就已經說過你是那種伸手牌的, 馬英九的立場不管是最早十六字的新聞或是5/19的記者飆問, 答案沒有改變, 是現在問題複雜化了, 就算給你AIT、農委會、一堆萊克多巴胺的資訊也沒用, 你還是只會先預設別人立場, 然後扭曲別人原意, 再多戴幾頂帽子而已, 浪費時間.

作者: tan-an 時間: 2012-6-18 00:07

我沒有牛頭不對你馬嘴，是你自己從一開始論述就不連貫

你說你談馬英九的立場，我不是請你把馬英九過去到現在對美牛的所有論述整理出來嗎
怎麼，不敢看嗎

『老美要怎麼耍手段和掛勾經貿談判是老美的事, 你要都推給馬英九, 是你的事』
老美要談經濟，本來就不是我們能插嘴的，馬英九為啥要開放美牛
他不是現在才講『不開放美牛，台灣沒有未來嗎』，這立場是什麼，經濟阿
誰有權力開放美牛，馬總統阿，經濟外交本就是總統的職責，不推給他要推給誰
所以哪是我講的，怎麼，連台灣政府的運作規範都不知道了嗎，難怪才會有這句
『反正馬政府沒立場沒時間表, 以國人健康為優先, 就等老美怎麼和WTO說吧.』
連WTO是在談什麼的組職都沒搞懂，真是難為你了，國人的健康會出現在WTO上，真了不起
如果要談健康，要去WHA喔，我又教你一件事了，附我學費八

關於Codex，你的論述我說過是標準的自打嘴巴，且不符合邏輯
我們台灣是不是得照Codex的決議走，對阿，那就算在野黨沒亂
我們現在的表決是不是沒有意義，對阿，沒意義阿，那是不是馬總統自己在耍猴戲，對阿

『一切照民主程序走, 付諸表決』
你自己坦白說，就算我們反對，老美會不會來壓我們，會阿
在美牛案上，我們的政府能講半句話嗎，這倒是有
第一，開放美牛，健康擺一邊，去談經濟問題
第二，不開放美牛，等老美來修理我們，就像歐盟一樣
所以立法院空不空轉又如何，本來就該是馬總統的責任，請他自己揹好

『是現在問題複雜化了』，這是馬總統把健康擺進來的代價，不是我們的問題

『就算給你AIT、農委會、一堆萊克多巴胺的資訊也沒用』，是沒有用啊
『到時食品衛生法典做出的決議和目前的資訊相符, 我想那些為反對而反對的應該就沒話說了吧,』這你自己說過的話，不敢承認嗎，我們台灣要怎麼處理美牛，我們農委會能作主嗎
我們是不是要乖乖照Codex走，那你是不是在講廢話，還不正視現實，是阿，果然讓人斐解

我沒扭曲你的原意，而是你自己的論述既不符合邏輯也不統一，你自己本來就扭曲了
關我何事

這句話很明顯證明你邏輯學沒學好，"目前沒有科學證據證明萊克多巴胺有害..."
可以推演出『瘦肉精真的無害』和『瘦肉精有害，但還沒發現』
所以可不可以反對瘦肉精，可以阿
"目前沒有科學證據證明萊克多巴胺有害..."在邏輯上不等於『瘦肉精無害』
我教你邏輯學，你應該付我學費阿，不是總統讓我當嗎，真敢講

這是我說的，你不敢承認嗎，不再把這句"目前沒有科學證據證明萊克多巴胺有害..."搬出來了嗎
自己說過甚麼都不敢承認還硬要跟人辯論，你不是說總統讓我當嗎，果然是來讓人看笑話的

作者: riufu 時間: 2012-6-18 00:29

在立法院，不論是打架還是表決，國民黨一定贏！
為什麼國民黨的立委不和民進黨爭主席台呢？國民黨兵分七路民進黨怎招架得住呢？
.
如果這次兩黨立委為了美牛案打起來的話，國民黨立委很清楚不是為了議事程序、規則，更不是為了主席台而打，只是為馬英九而打，何苦來哉？
所以才歹戲拖棚拖到會期告終，終於沒有打上一架！
真打起來，民進黨立委一定輸！
一定要讓出主席台！
表決一定輸到脫褲子！
可惜！
國民黨籍立委不願打上一架！

作者: tan-an 時間: 2012-6-18 00:37

R兄把事實點出來了，當初ECFA怎麼過的
就是國民黨把民進黨打下去，才過的阿

那為何現在不敢打了，所以我才說馬英九需要重新論述美牛
不能再把健康擺進來了，只有經濟問題，責任請總統全部承擔

雖然我對韓國李明博開放美牛的作法很不以為然
不過我讚許他有膽識，勇於承擔責任
對照現在的馬總統，果然，不值期待

作者: color05282009 時間: 2012-6-18 00:48

目前馬政府都朝民主程序在走, 尊重國會, 以理性和平方式解決, 竟然還有些人還在作夢, 真是匪疑所思啊.
總統：修法未完不提行政命令
"胡幼偉會後在行政院舉行記者會表示，馬總統聽取與會者意見後認為，因為立法院今年2月24日有朝野協商決議，決議有2個重點，包括在食管法修法完成以前，行政院不以行政命令方式開放含萊克多巴胺美牛進口；食管法修法列立法院本會期優先處理法案。胡幼偉說，陳(沖)認為，行政院尊重立法院，既有2月24日的決議，行政院當然要配合朝野協商決定，所以在還可以開臨時會處理食管法修法的情況下，行政院不會逕行用行政命令方式開放含萊克多巴胺美牛進口。
胡幼偉轉述，王金平在會中表示，既然有2月24日決議，他也非常同意陳(沖)的意見，認為應該在還可以開臨時會處理情況下，行政院尊重立法院決議是正確處理方向。
胡幼偉說，馬總統裁示，行政院應該尊重立法院2月24日決議，目前不會考慮在臨時會完成修法程序前，用行政命令方式開放含萊克多巴胺美牛進口；馬總統認為尊重國會決議很重要。....(詳文請點擊查看)"

補上美牛民意　藍綠各有解讀
"（中央社記者曾盈瑜、黃名璽台北17日電）台灣智庫委託的民調指「立法院無法通過開放瘦肉精美牛就以行政命令開放」有68.4%民眾不支持。但中國國民黨引研考會民調結果指民眾支持美牛有條件開放比例達5成5。....(詳文請點擊查看)"

[ 本帖最後由 color05282009 於 2012-6-18 02:38 編輯 ]

作者: tan-an 時間: 2012-6-18 01:09

怎麼，C大，不敢回應我76樓的論述嗎

好，要開臨時會是八，是不是一樣會遇到Codex的問題呢
結論，果然牛頭不對馬嘴，自己都說等到7月大家都沒話說
果然經不起考驗

目前馬政府都朝民主程序在走, 尊重國會, 以理性和平方式解決, 竟然還有些人還在作夢, 真是匪疑所思啊.

怎麼，不敢提到當初ECFA是怎麼過的嗎，不是罵在野黨暴力嗎
不是說在野黨亂政嗎，怎麼不敢打回去了，怎麼，自己說過的話都忘了嗎

從頭到尾，你都沒有一致的論述，回復斷斷續續，老是自己先把話題轉移
怎麼，不是說總統讓我當嗎

作者: color05282009 時間: 2012-6-18 01:21 標題: 回復 80# tan-an 的帖子

你好急躁喔, 看到兩位夢中人, 當然是先貼文讓你們醒醒啊.

作者: color05282009 時間: 2012-6-18 02:36

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-6-18 00:07 發表
我沒有牛頭不對你馬嘴，是你自己從一開始論述就不連貫

你說你談馬英九的立場，我不是請你把馬英九過去到現在對美牛的所有論述整理出來嗎
怎麼，不敢看嗎

『老美要怎麼耍手段和掛勾經貿談判是老美的事, 你要都 ...

我在#70樓提及"要等就等吧, 反正馬政府沒立場沒時間表, 以國人健康為優先, 就等老美怎麼和WTO說吧."我於73#說明為什麼提及WTO, 主要因為美牛在歐盟模式, 是由WTO判決歐盟敗訴, 也說明了該句的語意, 不曉得為何你在76#又提了一次"連WTO是在談什麼的組職都沒搞懂，真是難為你了，國人的健康會出現在WTO上，真了不起, 如果要談健康，要去WHA喔，我又教你一件事了，附我學費八", 以下為馬政府的立場(如下), 很清楚表示沒有時間表, 以國人健康為優先, 後面的"就等老美怎麼和WTO說吧"如上面解釋, 這樣你懂了嗎?

民主法治社會本來就是要照民主程序走, 今天只要發現美牛不安全, 馬政府就不會同意美牛進口, 不可能犧牲國人的健康, 目前的徵結點在於美牛到底安不安全, 三次的專家會議都無法證實美牛有害, 而"根據林主任杰樑與詹教授東榮查閱目前可能查到的文獻，尚未查到關於人食用含萊克多巴胺肉品所做的大規模安全流行病學之研究，但也沒有查到消費者食用中毒的個案報告"(第三次技術諮詢小組會議專家學者充分討論基於科學事實提供外界正確資訊)這部份你似乎忽略了其它也在食用美牛的國家, 就算他們是迫於經濟問題, 但是在食用多年以來, 斷不可能在發現有害或副作用時, 不做出研究, 這也是思考的方向, 另外我們在討論的是使用萊克多巴胺的美牛, 並不是要開放其它"有害的瘦肉精", 看你在76#文末似乎是在玩文字遊戲.

為什麼要以食品衛生法典會議做的決議作為參考? 並不是我在廢話, 而是各位捨近求遠、捨本逐末了, 美方所提供的資料和參考其他食用美牛的國家, 以及三次專家會議, 所做的有條件開放政策放向, 排入議程卻無法付諸表決, 各位不願意去正視, 也只剩該法典會議的結論, 才能讓各位沒話說, 馬政府當然能夠作主啊, 只要發現美牛有害, 基於國人的健康, 一定會拒絕到底, 畢竟美牛有害老美也會站不住腳的, 這麼簡單的道理, 應該懂吧?

現在為什麼老美要把美牛和台美經濟綁在一起, 很簡單的道理, 我的牛肉賣了很多國家都沒問題, , 偏偏你台灣舉棋不定, 我當然要用你最需要的來做籌碼啊, 馬政府在沒有科學證據證實萊克多巴胺對人體有害的情況下, 漸漸的一面要面對在野的無理取鬧, 一面要面對老美的不耐煩, 一個亂給承諾的阿扁, 和一個以國人健康為先卻無法證實美牛有害的馬英九, 老美一定覺得台灣很奇怪, 這都是後來問題複雜化所造成的, 你要當事後諸葛或倒果為因我也沒話說.

最後, 你要我整理什麼資料, 如同先前在談台電問題時一樣, 我沒有必要去理會一個丟了一堆資訊, 卻不去仔細參考閱讀, 光以自己的眼光、邏輯去批評, 既然你對馬政府沒有信任的基礎, 說再多也是白費力氣.

》政府對於牛肉殘留萊克多巴胺議題立場為何？
一、立法院101年2月24日開議，針對外界關切的美牛議題，經朝野協商後，達成「為維護國民健康，近期內在立法院未完成修法前，行政院承諾在近期內不以行政命令開放瘦肉精之相關肉品進口」以及立法院「以最優先法案處理有關食品衛生管理法中瘦肉精的處理方式」等共識。現階段政府透過專家技術諮詢小組會議的機制，先釐清相關科學事實與資訊的作法，與該結論精神並沒有衝突，都是要保障國人食品安全與健康，同時也要照顧產業的發展。

二、雖然美方長期以來持續關注美牛輸台問題，我方一貫回應立場為我將美國牛肉含有萊克多巴胺議題視為國民健康問題，必須以最嚴格的科學證據決定開放與否。政府既不預設開放與否的立場，也不會預訂時間表，而是委由學者專家審慎評估，凝聚社會各界共識，根據科學證據及事實經驗作出決定。

三、由於本案牽涉國人健康與技術專業，必須審慎因應，因此政府對於本案處理方針如下:
　　一個基調：「專業考量、風險控管」。
　　兩個態度：「沒有預設立場，更沒有時間表」。
　　三個原則：「確保國人健康、兼顧國家整體利益，並照顧相關產業發展」。

作者: kuyun 時間: 2012-6-18 10:56

其實說哪麼多，美牛的重點只有一個，就是多數民意是
反對瘦肉精的美牛，國民黨立委不敢和多數民意做對罷
了 !!

有些人反公投和反集遊法，說穿了只不過是內心封建靈
魂的作祟，害怕民眾當家做主而已。
回到二十年前，這些人八成也會反對總統直選，回到三
十年前，搞不好這同一批人還會反對解嚴捏 !!

啟蒙運動時期，教廷反對天賦人權那一批保守派，他們
表面上也是義正嚴詞的一套說辭，和台灣反對直接民權
這批人也沒有什麼差別。

不過現在那些保守派，也變成的歷史的大笑話了 !! XXD

[ 本帖最後由 kuyun 於 2012-6-18 10:58 編輯 ]

作者: tan-an 時間: 2012-6-18 12:33

回復C大，我再一次證明你說話沒有說服力

我76樓論述是符合邏輯學的，我可沒再玩文字遊戲，怎麼，要來檢驗一下嗎，還是你邏輯學沒學好，林主任的談話你也不敢全部貼出來
要不要來看看在第3次專家會議他是怎麼說的阿，所以才說你斷章取義，影片還在，敢檢驗嗎
我看你是不敢，從頭到尾你都只敢提對自己有利的部分，但是卻沒膽量把專家的話完整呈現

『參與專家會議的長庚醫院毒物科主任林杰樑今(11)日表示，馬英九僅採用他前半段的說法，而忽略了後半段「未有科學證據證明萊克多巴胺沒毒」的部份。他強調，即使不會中毒，也不代表沒有副作用。』
不敢承認嗎，還這麼多話，還批評人家扭曲你的原意，自己不敢把自己引用的論述完整搬出來
還有什麼說服力可言

既然要以國人的健康為優先，老美要不要去WTO又如何
老美去不去WTO又與國人的健康有何關，整句論述沒有連貫性

為什麼要搬Codex，因為他7月就要開會了阿，他有公信力，也有強制力，Codex結論一出來
我們能不跟從嗎，老美是不是也要服從，還捨本逐末呢，你聯現實都不敢承認
Codex是聯合國下的組職，『為什麼要以食品衛生法典會議做的決議作為參考?』，從這句話就證明你是來亂的
怎麼，你是想說我們台灣偉大到可以不甩聯合國及其組織的決議嗎

最後, 你要我整理什麼資料, 如同先前在談台電問題時一樣, 我沒有必要去理會一個丟了一堆資訊, 卻不去仔細參考閱讀, 光以自己的眼光、邏輯去批評, 既然你對馬政府沒有信任的基礎, 說再多也是白費力氣.

這句話凸顯出你才是哪位充滿偏見又無理取鬧的人，你這句話充滿主觀意識的偏見
再一次，你的論述再不住腳，從頭到尾你的論述都沒中心思想，辯論不贏人就直接開大覺，還白費力氣嘞
那你來跟我辯論啥

我不是請你把馬英九從2007年到現在所有的美牛論述搬出來嗎
你至今都不敢搬，證明你才是那位來亂的人，你是那位無理取鬧的人
你是一位無聊的人，怎麼，不敢檢驗嗎

你不是說『總統讓我當嗎』，不敢再回應了嗎

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-18 12:54 編輯 ]

作者: color05282009 時間: 2012-6-18 14:54

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-6-18 12:33 發表
回復C大，我再一次證明你說話沒有說服力

我76樓論述是符合邏輯學的，我可沒再玩文字遊戲，怎麼，要來檢驗一下嗎，還是你邏輯學沒學好，林主任的談話你也不敢全部貼出來
要不要來看看在第3次專家會議他是怎麼說的 ...

跟你很難溝通耶, 先貼則影片, 你慢慢看, 尤美女立委質詢農委會扭曲美牛第三次專家會議結論尤美女的質疑就是目前你只會看隻字片語的情況下產生, 而陳沖的解釋是按照當時的會議情況下, 所做的結論, 為什麼你要堅持這種無謂的爭執? 我引用農委會的記錄結果並沒有問題呀, 你自誇再一次證明我沒有說服力已經好多次了, 可是沒一次成功, 也多次說我邏輯沒學好, 結果卻是你自己視野、思考狹隘, 對別人的論點疑神疑鬼的, 你真的心態有問題.

補充其它回應:
"為什麼要以食品衛生法典會議做的決議作為參考?"那是在說明各位不信再此之前老美提的資料(JECFA的參考值)和其他進口國的參考值, 非要等到食品衛生法典會議的決議, 並不是不用甩他, 段落分的那麼清楚, 後面也解釋一大串, 這樣你也可以誤解作文章, 真有你的, 那再白話一些"為什麼變成要等到食品...作為參考?"這樣你滿意了嗎?

你要繼續用這種態度我也無所謂, 畢竟己有前車之鑑了, 只能說你找錯對象了, 常常看不懂別人的重點, 姿意扭曲猜忌, 非要拗到自己對, 卻又文不著邊, 我不覺得我需要理會你的無理要求, 之前在談台電時也是, 沒人在和你辯, 而是我在補充說明, 你的堅持先檢討再漲, 我的看法雙邊進行, 各有各的主張, 沒有絕對, 民意不就是如此嗎? 你贊成美牛, 他不贊成美牛, 我贊成有條件開放, 只要不違背國人健康和專家會議, 我都ok啊, 現在是你一直要別人拿資料, 不理你, 又說別人不敢, 最起碼我的說明並沒有違背目前現況, 你要無理加碼, 也要看我同不同意, 已經多次不理你, 你還不自覺, 還是根本故意? 算準了我不會理你, 所以大肆言詞譏諷? 你不覺得你常常把別人的話拆好幾句回應, 卻又沒有參考別人全文的意思, 這種方式容易造成扭曲他人原意, 就像是看了媒體新聞標題, 不看內容, 不找資料, 只用自己的意思去解讀, 或不去思考. 最後, 我是來發表看法, 並不是來找人辯論, 如果你連這種基礎都不懂, 難怪會一直圍繞在"請你把馬英九從2007年到現在所有的美牛論述搬出來嗎", 豈不怪哉?

[ 本帖最後由 color05282009 於 2012-6-18 15:39 編輯 ]

作者: yaksa01 時間: 2012-6-18 15:38

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: tan-an 時間: 2012-6-18 17:54

給C大，怎麼，連論述能力都沒有了嗎，85樓的回應就這麼短阿

『跟你很難溝通耶, 先貼則影片, 你慢慢看』，是，我看完了，你想證明什麼
你拿一個我從沒引用過的影片，就想來批評我啊
『姿意扭曲猜忌, 非要拗到自己對, 卻又文不著邊』這不就是現在的你嗎
你倒是說說你拿這段影片，憑什麼來類推到我的論述，不就自己證明自己才是姿意扭曲猜忌, 非要拗到自己對, 卻又文不著邊，還在自打嘴巴阿

要證明我說的不對，那就來反駁我的論述阿，證明我的邏輯是錯的
怎麼，你85樓的論述都不敢回應我84樓的論述，怎麼，啞口無言了嗎

你自己都說沒有不甩Codex，那麼我們現在修法是要做啥，不到1個月的時間
你倒是說說為啥我們不能等

再來，如果不能等，按照現行法規和國民黨黨團的說明，行政院是可以自行用行政命令開放
馬英九不是說『不開放美牛，台灣沒有未來』，那好啊，工具都給你了，不是要留下歷史定位嗎，開放阿
行政院自己不用這工具，還想推托給立委，笑死人了，就跟C大的論述沒有說服力一樣，不是說很重要嗎，下命令阿

自己在70樓說的『我倒沒意見, 總統讓你當就好了』不敢承認嗎
還說自己有說服力，那麼你來證明你70樓的這句話有說服力看看阿
證明我84樓說的是錯誤的阿，怎麼，沒能力證明嗎

還說我斷章取義，要不要來討論看看你是怎麼引用林主任的論述阿

『你真的心態有問題』，這句話原封不動的還給你

『只能說你找錯對象了』，辯不贏人就開大絕的人不正是你嗎，我沒意見阿，果然是讓人來看笑話的
你說各有主張，我沒意見阿，那我批評你的主張，維護我的主張，本來就可以的阿
是你自己說話不算話，自己不敢承認自己說過什麼，自己無能力為自己的主張來辯護
自己沒能力反駁別人的主張就開大絕，怎麼，不敢承認嗎，不是說總統讓我當嗎

我很好溝通的阿，我前面不就跟風大與S大辯論的好好的嗎
是你自己騎虎難下，還想把責任推到別人身上

沒能力的話就去旁邊看八，不然就去喝淡定紅茶八ˊ_>ˋ
你的論述從頭到尾沒一致性，果然是『滿紙荒唐言，笑到快掉淚』哈哈哈

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-18 17:57 編輯 ]

作者: color05282009 時間: 2012-6-18 18:41 標題: 回復 87# tan-an 的帖子

我的天啊...連貼影片給你, 你也看不懂... 我無言了, 你在84#前面提及"『參與專家會議的長庚醫院毒物科主任林杰樑今(11)日表示，馬英九僅採用他前半段的說法，而忽略了後半段「未有科學證據證明萊克多巴胺沒毒」的部份。他強調，即使不會中毒，也不代表沒有副作用。』"不就是在爭議有沒有斷章取義的問題嗎? 影片中尤美女立委的質詢不就正好與你相似, 而陳沖的說明, 也間接證明我引用農委會第三次的記錄並沒有問題啊, 與會的專家都同意那樣的敘述, 而馬英九只提前半段, 我認為後半段在多國長期食用的情況下, 提不提都無所謂, 我貼的新聞中府方人員也很清楚的引用農委會的記錄, 沒有刻意只提前半段, 指馬英九斷章取義根本說不過去, 你到底有沒有仔細在看?!

作者: tan-an 時間: 2012-6-18 19:21

再一次證明C大的論述沒有說服力
『我認為後半段在多國長期食用的情況下, 提不提都無所謂』
你的認定有什麼根據，你是專家嗎，你的公信力比的上林主任嗎
你引用林主任的話，可以只引用自己想要的部分嗎，這還不叫斷章取義阿
重不重要輪的到你決定嗎，你不是都說『總統讓我當嗎』，笑ˊ_>ˋ

我有說過農委會說啥嗎，我的論述全在馬英九的言論上ˊ_>ˋ
在記者會中，馬英九可是說了根據林杰樑的說法，『瘦肉精沒有有害的證據』
可是林杰樑明明是說『沒有有害的證據，也沒有無害的證據』
我還把新聞貼出來了，明明馬英九確實斷章取義阿ˊ_>ˋ，要再看一次5/19的記者會嗎

『參與專家會議的長庚醫院毒物科主任林杰樑今(11)日表示，馬英九僅採用他前半段的說法，而忽略了後半段「未有科學證據證明萊克多巴胺沒毒」的部份。他強調，即使不會中毒，也不代表沒有副作用。』
新聞也說得很清楚，問題是在馬英九上，你扯農委會想幹嗎ˊ_>ˋ

我不是請你去整理馬英九從2007年到現在所有的美牛論述嗎
不敢面對嗎ˊ_>ˋ
在過去我跟你討論中油台電時，你不是批評過我不會用Google嗎，好啊，現在給你機會表現一下啊
你不是說我會扭曲原意嗎，好啊，給你來整理總沒問題了八，沒膽量面對嗎
阿，過不當初那篇討論串好像是你先跑掉呢，不知道還想不想翻出來啊，C大

馬英九有沒有針對美牛發言，有阿，我們現在再追究他的發言阿
是你自己不敢面對，怪我囉ˊ_>ˋ

農委會，我笑，我都直接把第三次專家會議的紀錄影片貼出來了
而且我從沒說農委會啥，我都說我問的是馬英九，你偏要轉到農委會身上
難怪牛頭不對馬嘴，是你自己轉移我論述的重點ˊ_>ˋ

怎麼，還有話要說嗎ˊ_>ˋ

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-18 19:39 編輯 ]

作者: riufu 時間: 2012-6-18 19:40

建議 C大：要出來為馬英九辯護的話，舉證和論證的邏輯要清楚一點，不要只會指責別人不注意你的舉證。
美牛案，馬英九說的謊話太多了，有些話我認為連他自己也不能說服自己，可是奇怪的是他卻能侃侃而談一點也不會臉紅。
對於本帖所討論的問題，羅伯特亞當斯有一篇文章 [相信馬總統的謊言　不需要智慧也無須勇氣] 申論十分詳細深入.，見解精辟，大家可以參考看看。
文章發表在聯合報的網路城邦：
http://blog.udn.com/chinghunglin/6543978
我只是不知道，如果 C 大看了這篇文章以後還會發什麼高論來為馬英九化妝？

[ 本帖最後由 riufu 於 2012-6-19 01:02 編輯 ]

作者: mark.m1616 時間: 2012-6-18 19:42

口水誰都會噴立委當法官媒體當檢察官百姓當被告肥皂劇那時停阿希望多注意能源問題經濟接軌問題小孩未來工作就業問題

為國家的長遠作打算總統
為整個國家的公平正義法案立委[不是地方議員耶]

為未來我們的子女做打算我們

該不該不要口水只要認真為我們打拼的人

政治留給政治不要把百姓拖下水不要睜眼說瞎話動不動百姓如何'''''''''''''''''

作者: color05282009 時間: 2012-6-18 22:11

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-6-18 19:21 發表
再一次證明C大的論述沒有說服力
『我認為後半段在多國長期食用的情況下, 提不提都無所謂』
你的認定有什麼根據，你是專家嗎，你的公信力比的上林主任嗎
你引用林主任的話，可以只引用自己想要的部分嗎，這還不叫 ...

我發現你理解能力和我有很大的差距, 專家意見本來就是政策參考依據, 既然政策沒違背專家意見, 你怎麼會一直在那打轉, 根本沒有意義, 難道我貼的影片你還看不懂嗎? 你貼的影片說法在我貼的裡頭, 陳沖指為逐字稿, 但是隨後補充說明了我引用的農委會記錄那是在場專家都同意的"敘述", 既然是專家都同意的說法, 馬英九引用林杰樑的說法, 有錯嗎? 只因為沒有完整引用(府方新聞說法有完整提到會議"在場專家都同意的說法")就是斷章取義? 你嘛幫幫忙, 我就說了, 不能只看新聞標題, 而不去看內容, 今天馬政府的有條件開放, 既沒有違背專家意見, 也兼顧國人意願和健康, "馬只聽半套林杰樑：沒證據指培林無害"我再前面也說了, 其他進口美牛的國家都沒有案例, 是否有人食用含萊克多巴胺肉品所做的大規模安全流行病學之研究, 你覺得在沒違反專家意見的政策下, 有需要提嗎??? 就算沒提也只是疏漏(你硬要這麼字字計較的話), 何來斷章取義?!

另外, "我不是請你去整理馬英九從2007年到現在所有的美牛論述嗎", 我一直沒理你, 你也不用念念不忘, 就好像已經舉例澄清的事, 你也能重覆地批評, 還放大字體, 看的我一頭霧水, 真懷疑你有在仔細看別人的看法嗎? 還是光想拗到對為止? 更何況有人這樣跟人要資料的嗎? 當一個民眾對於新聞議題發表看法, 你卻要他去整理馬英九從2007年到現在所有的美牛論述, 就叫什麼? 沒事找事做....你要是太閒, 自己去... 用言語激我根本沒用.

作者: yaksa01 時間: 2012-6-18 23:33

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: tan-an 時間: 2012-6-19 00:53

C大真是可笑至極，我來證明一下
『專家意見本來就是政策參考依據』
可是你明明在88樓就說過『我認為後半段在多國長期食用的情況下, 提不提都無所謂』
對你而言，專家會議的論述你都能自主性的判斷能省略哪些部分
那麼還要開專家會議做啥，你自己作主算了

『你嘛幫幫忙, 我就說了, 不能只看新聞標題, 而不去看內容』
要幫幫忙的人是你，誰跟你在看新聞阿，我看的可是5/19的記者會紀錄影片
馬英九確實斷章取義，引用林主任的論述，但卻只講一半，不敢承認
就算你說是疏漏又如何，馬英九是不是講錯了，是阿，不敢承認嗎
如果馬英九的論述前提所引用的資料是錯誤的，那他後面的論述又怎麼會是正確的
同樣的，C大的論述也是因為同樣的理由，所以沒說服力，一開始就建立在有錯的前提上

『你覺得在沒違反專家意見的政策下, 有需要提嗎』
專家會議沒共識沒結論沒做出任何宣示，請問你哪來的專家意見說馬英九的政策沒有違反
又是一個自作妄想的論述，沒有說服力，林主任有贊同嗎，蘇醫師有贊同嗎，消基會有贊同嗎
明明與會的專家就分成兩派，你這句話是何其的可笑阿

『用言語激我根本沒用.』
真是可笑，誰在激你啊，我根本快笑死了，中油台電你就能找來一堆資料
馬英九對美牛說過什麼你就不敢找，標準的雙重標準
你不是口口聲聲說馬英九沒有立場嗎，好啊，給你機會去找資料阿，是你自己不敢找的
就說過你連捍衛自己論述的能力都沒有

真是低能，還以為人家在跟你吵架，明明就是自己說不過人就『丟臉兼生氣』
看著你一直在那擅自妄想，又無能力為自己辯駁，真是有趣呢
本來我這篇不是討論美牛的，但是現在看著一個小丑在那邊一直演獨腳戲，也蠻有趣的呢

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-19 00:54 編輯 ]

作者: color05282009 時間: 2012-6-19 01:05 標題: 回復 94# tan-an 的帖子

已經回覆過的問題, 你又在一句一句拆開來講, 難道你沒辦法看懂我整個段落的意思? 非要挑單句來質疑? 這樣來來往往, 你不嫌煩, 我到覺得無趣, 到底是你閱讀有障礙? 還是理解力高人一等? 我真的好懷疑.

作者: tan-an 時間: 2012-6-19 01:19

不，是你太無能了，連把自己論述從頭到尾保持連冠的能力都沒有
像Y大也對你提出質疑了，不過就像我對你提出的質疑一樣，你都沒能力反駁

你不是說過『總統讓我當嗎』

你的論述我有完整看阿，自打嘴巴的論述一堆，還說我都把你的論述拆開看
對，我就是拆開看才證明了你的論述是自打嘴巴，是似是而非的論述，從頭到尾的連貫性不足
沒有中心思想的人，論述都容易出現這種問題，因為沒有中心思想，所以常常想到啥就說啥
容易在各個論述間因為思考不同而互相衝突，自打嘴巴，同時也因為沒有中心思想，想到啥就說啥
對於論述的邏輯思考不足，一但被人反駁便無力維護自己的論述，常常會採取再使用另外一個論述來轉移焦點
總想著只要找到對方無法反駁的論述，自己從頭到尾的論述便沒問題，卻不知，因為各個論述都是出於不同的思考邏輯，本身無法連結
就算找到對方無法反駁的論述，也無法證明自己說過的錯誤論述是正確的，所以辯論者必須有中心思想

我從你的論述裡完全看不出有中心思想在，更可笑的是，你到現在還搬不出我無法反駁的論述

就像你自己在85樓突然貼出個尤美女的影片，沒有證明什麼，倒是證明了你自己的妄想有多誇張
我既沒引用過尤美女立委的論述，也沒有說她怎樣，你就擅自妄想，把她的論述和我的連結在一起
怎麼，難道我是尤美女本人嗎，還是說，你要講所有對美牛持反對意見的都像尤美女一樣嗎
怎麼樣，說你沒有說服力，服不服阿

自己說過的話都不敢承認

自己的論述，腦補妄想的一堆，這倒沒關係，不過連基本的邏輯檢驗都過不了關，完全經不起考驗

怎麼，要反駁我的話，就證明給我看阿，證明自己的論述是正確的，邏輯是對的
提出論述來反證我的論述與邏輯是錯的
出張嘴巴誰都會，不過倒是不少人像C大一樣，只會說，又搬不出經得起考驗的論述
而且更多人像C大一樣，連自己說過的話都不承認
別的討論串就算了，同一篇討論串還這樣做，可笑至極也

在中油台電的論述哩，你甚至還講說我的論述跟你的論述都是對的，可笑
我從頭到尾都沒同意你的論述(那可笑的雙管齊下)，一在地證明你的論述經不起考驗
這樣你都能開大絕，真是了不起，總統讓我當是八ˊ_>ˋ

『我真的好懷疑.』，是阿，我真的好懷疑你根本沒有論述能力，怎麼會來跟我辯論
辯不贏我就開始『丟臉兼生氣』，我蠻想看看你這齣獨腳戲要演到什麼時候

不服氣的話，就先回應我的質疑和Y大的質疑
你想再繼續開『白費力氣』大絕的話我無所謂，反正你早就像個小丑了

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-19 01:45 編輯 ]

作者: color05282009 時間: 2012-6-19 02:01

引用:

原帖由 riufu 於 2012-6-18 19:40 發表
建議 C大：要出來為馬英九辯護的話，舉證和論證的邏輯要清楚一點，不要只會指責別人不注意你的舉證。
美牛案，馬英九說的謊話太多了，有些話我認為連他自己也不能說服自己，可是奇怪的是他卻能侃侃而談一點也不會臉 ...

你提供的網頁, 我去看過了, 我想他的目的如同他用紅體字標示般清晰可見, 若就美牛和TIFA我也在網路上尋找相關新聞, 在美國之音(先聲明, 這個網站我十分陌生)有篇新聞"美國在臺協會主席：美臺關係好"日期是07.10.2010, 文中提到"美國在臺協會理事主席薄瑞光説，美臺已恢復“貿易暨投資架構協定”(Trade and Investment Framework Agreement, TIFA) 的助理貿易代表層級談判，這是一個好現象，顯示美臺關係正處於一個良好的局面。", 其後更提到"他説，這個談判即將升級到副部長層級，代表美臺關係正在進一步提升。", 然而在2011年初發生美牛驗出瘦肉精事件而下架, 造成ＴＩＦＡ談判遭延宕(見瘦肉精爭議楊志良嗆美「管太多」薄瑞光轟台誤解美牛氣氛不利TIFA復談), 該部落格作者要說民進黨時期對TIFA多有貢獻, 由次長層級進行對話, 但若依我找到的新聞(另有TIFA中斷5年台美部長首度對話), 那他不就要鼓掌叫好?! 不過我不認為他會, 因為從他的筆觸, 不難看出他對馬英九的不滿, 網路上很常見到.

現在美牛會和TIFA掛鉤, 是因為問題複雜化了, 馬英九他在過去說的很清楚並非美方施壓(親上火線釋疑　馬英九：沒給美方承諾　是扁政府才有！), 誠如臺美關係良好, 對於美牛的立場, 我也貼過數則馬政府的新聞, 都是以國人健康為優先考量, 美牛要扣關一定得經過專家評估, 若是有害是不可能進口的, 有些事後諸葛、倒果為因的人更荒唐到馬英九當初以經濟定位來談美牛他就會同意, 難道為了經濟就要犧牲國人健康? 還是先從健康著手評估才是正軌? 雖然兩者有可能出現交集, 也就是含萊克多巴胺的美牛是安全的, 當然在沒有科學根據能夠證明有害或無害的情況下, 參考與會專家同意的會議記錄敘述和其他資訊所做的16字政策方向是合情合理的, 老是著眼在有沒有引用專家原音, 到底有什麼意義?!

最後, 那種藉題發揮的文章少看為妙, 最近又扯出扁朝的問題, 到是可以參考看看.
楊志良爆料：扁政府承諾不驗瘦肉精美牛

作者: color05282009 時間: 2012-6-19 03:47

引用:

原帖由 yaksa01 於 2012-6-18 23:33 發表

給C大
1.你說到就算沒提也只是疏漏.而不是斷章取義?? 大家平心而論,甚麼叫斷章取義?
今天馬用林杰樑的說法.結果倒被林杰樑嚴正駁斥.這不叫斷章取義叫甚麼??http://n.yam.com/newtalk/life/20120611/2012061153 ...

tan-an針對第三次會議內容貼的影片(http://ap.ntdtv.com/b5/20120304/video/89487.html)在01:23時"沒有研究指出, 消費者因食用肉品而造成任何副作用"、01:29林杰樑"但是, 你應該澄清也沒有研究證據去證明, 它大規模食用是安全的"、01:58林杰樑對內臟含量、高風險群疑慮;而農委會記錄為"林主任杰樑與詹教授東榮查閱目前可能查到的文獻，尚未查到關於人食用含萊克多巴胺肉品所做的大規模安全流行病學之研究，但也沒有查到消費者食用中毒的個案報告。";再看你提供林杰樑嚴正駁斥的新聞"林杰樑也強調，即使目前未出現因食用含萊克多巴胺的肉品而中毒的案例，但也不代表食用含瘦肉精的牛肉不會產生副作用。", 這三者意思相近應該沒異議吧, 那再來看看馬英九在該次會議後最早的新聞(馬英九：萊克多巴胺在人體半衰期短　24小時可排除80%)"馬英九總統4日上午二度召開國安層級政策討論會議，邀集行政院相關部會就美國牛肉與飼料添加劑萊克多巴胺等議題進行各層面深入討論。總統府發言人范姜泰基會後轉述指出，馬總統說「沒有科學證據證明食用飼料添加萊克多巴胺的肉品對人體有害」、「萊克多巴胺在人體半衰期短，24小時即可排除80%以上」"、"范姜泰基表示，農委會在會中說明行政院跨部會美牛技術諮詢小組第3次專家會議的結論，「經查閱國內外科學文獻，目前尚未查到關於人食用含萊克多巴胺肉品所做的大規模安全性流行病學的研究，也沒有查到消費者食用中毒的個案報告」。"很清楚不是嗎? 你要說馬英九斷章取義卻也不是那麼一回事, 你要說沒有研究證明"大規模"食用是安全的, 但許多進口美牛的國家迄今也沒發現有不安全啊? 算不算是"大規模"的間接證據? 我實在搞不懂去爭執這做什麼. 在去年的瘦肉精事件, 林口長庚醫院臨床毒物科主任林杰樑指出，瘦肉精是氣喘治療用藥，培林雖然副作用相對少，其過量使用副作用包括心悸、心律不整、心跳太快等(美牛驗出瘦肉精疑流入市面), 這和第三次專家會議台北榮總鄧主任說法"只要充份考慮到劑量的問題, 是否很相似? 也就是萊克多巴胺的殘留容許量的訂定很重要.

其它萊克多巴胺的問題請見AIT2012-02-21 | 美國牛肉與萊克多巴胺的事實與數據、美國牛肉和萊克多巴胺的補充事實與數據、農委會萊克多巴胺資訊專區

若是有條件開放, 政府的作為請看萊克多巴胺議題說帖的具體做法, 若是不夠嚴謹是可以加強要求的.

主婦聯盟陳曼麗的爆料我也很訝異, 結果馬政府最近才全盤托出, 相信最近新聞十分火熱才是, 這是楊志良的爆料"楊志良爆料：扁政府承諾不驗瘦肉精美牛"你可以參考.

而你提的歐盟報告, 也是可以作為萊克多巴胺是否安全的參考, 畢竟要以國人健康為優先, 不過在2012.04.30有一篇新聞提到「萊克多巴胺安全性多國已確認」"國際食品法典委員會（Codex Alimentarius Commission）前主席Karen Hulebak日前在台北一場演講指出，歐盟是因反對所有生長激素用於動物，及中國大陸無法確認瘦肉精萊克多巴胺在肺臟殘留量，才在食品法典委員會反對萊克多巴胺殘留肉品。"、"Karen Hulebak指出，動物用藥萊克多巴胺，至少四次被提到食品法典委員會國際法典會議，歐盟國家防堵萊克多巴胺理由，主要為歐盟禁止動物使用任何成長激素，但在先前三次會議，萊劑藥物安全性已為多數國家確認。", 不過礙於他也是美國食品藥物管理局及農業部前資深官員, 這篇僅供參考.

[ 本帖最後由 color05282009 於 2012-6-19 03:52 編輯 ]

作者: 徐如疾風 時間: 2012-6-19 10:02

引用:

原帖由 78075 於 2012-6-17 19:13 發表

藍色選民投的是不是為自己的利益很清楚也無用爭.
從郝伯村的含血含恨含淚都要投馬英九就很清楚了不是嗎?
藍色選民投的是民意?
投的是民意為何藍色立委會被馬英九綁架?
投的是民意會有立委膽敢提案開放瘦肉精?
...

連"民意"都要跟你解釋
實在很累

肚子扁扁也要挺扁的是民意
我了解的

作者: ctmkjj 時間: 2012-6-19 10:48

基本上看人民自己素質吧~經歷這兩位總統之後~我想台灣的民主政治會向前再跨一步~人民不會再相信完全執政完全責這種事了~

歡迎光臨 PLUS28 (http://plus28.com/)