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標題: [國事論談] 電價今調漲 在野黨：不顧民生疾苦 [打印本頁]
作者: kuyun    時間: 2012-6-10 11:07     標題: 電價今調漲 在野黨：不顧民生疾苦

電價今調漲 在野黨：不顧民生疾苦自由時報 – 2012年6月10日 上午4:31


天熱開空調 民眾負擔加重
〔自由時報記者林毅璋、林恕暉、游明金、楊久瑩／綜合報導〕第一階段電價調漲方案今日起實施！由於六月一日已開始實施夏月電價，加上近來天氣悶熱，民眾使用空調機會增加，電費負擔勢必加重。以全國夏月住宅平均用電四二七度計算，新電價為一三一三元，比未調漲前的一二八九元，多了二十四元。
政府原於四月十二日公告了電價「一次調漲方案」，但因社會反彈聲浪大，政府於五月一日時又改為「三階段調漲方案」。今日起電價先依原公告方案的調幅漲四十％；十二月十日再漲四十％，最後二十％則視台電提出的具體改革方案成效後，再決定調整日期。
若不撤漲 綠營將癱瘓院會
強烈主張不得調漲電價的民進黨立院黨團，明天將要求行政部門撤銷調漲電價的行政命令，否則將繼續杯葛立法院議事運作，不惜癱瘓院會。
台聯黨主席黃昆輝亦強調，油電漲價等同加稅，任何增加稅收行為，都必須經立法院同意才能實施。馬政府要穩定物價，最簡單的就是油電凍漲，但馬不從源頭著手，卻反其道以政府力量控制市場價格，這是捨本逐末、反因為果。
民進黨發言人林俊憲表示，電價還沒漲，物價早已飛漲，今年經濟成長率連三％都保不住，馬英九卻不顧民生疾苦，一意孤行，未來台灣面臨的不只是苦日子，更是嚴重的生存問題。
依據台電公司的新電價表，今天起，夏月電價每月用電量低於一二○度的住宅用戶電費不調整；一二一至三三○度每度調至三．○二元，三三一至五○○度每度調至四．三九元，五○一至七○○度每度調至四．九七元，七○○度以上每度調至五．六三元。
亦即每月用電度數在一二○度以下，電價為二五二元，較未調漲前減少九元；三三○度以下的電費約八八六元，也較未調漲前降九元；五百度的電價為一六三三元，增加四十九元；七百度用電大戶，電費每月將多支出一四一元，為二六二七元。
消基會提醒 小心節電騙子
消基會副秘書長徐則鈺律師則提醒民眾，在電價上漲時，要小心宣稱可代裝「節費電表」的騙子出沒！徐則鈺提醒，常見的節費電表也許只花個幾百到幾千元，但事實上，業者僅是幫忙破壞電表齒輪，讓它轉少、轉慢些，或者是改接線路，說穿了就是竊電。
一旦犯上竊電罪，台電會追償一年的電費，更可能被判六個月不等的有期徒刑，易科罰金一個月是三萬元。
台電則提醒民眾，如果夜間用電量大，可向台電各服務區處提出申請訂定契約容量，改裝二段式電表（即時間電價電表），不需要額外費用。但二段式的電表有一定用電量，如沒用到那麼多的量，還是得繳固定的費用，不太適合一般住戶。

[url=http://tw.rd.yahoo.com/referurl/hp/1024/news/a/h1/t/*http://tw.news.yahoo.com/]http://tw.rd.yahoo.com/referurl/hp/1024/news/a/h1/t/*http://tw.news.yahoo.com/[/url]

老馬一再和民意為敵，如果民進黨再不硬起來，小弟也準備發帖來修理電火球 !!

張啟楷和羅淑蕾的節目，台電的弊案與黑洞越挖越多，這樣的公司還有臉面來向
民眾漲電價，還當真台灣民眾每個都是馬迷啊 ??

電價不是不可以漲，但是連國民黨立委自己就都對台電內部看不下去了，那如何
說服大部分的民眾啊 !! 而且張啟楷以前朱立倫的競選團隊之一，他也不可能是綠
營的打手，說難聽一點，他也實在是看不下去了 !!

那些死忠的馬迷，知道台灣民眾不分藍綠在罵馬，因為打成藍綠對決沒有用，所
以乾脆就不分藍綠把民眾打成是民粹。真的是可以列入金氏紀錄的大笑話了。

[ 本帖最後由 kuyun 於 2012-6-10 11:08 編輯 ]
作者: med44    時間: 2012-6-10 13:40

不調漲電價
一樣要用稅收來補其不足
這台灣的稅收絕大部份來自中下階層
收不到富人財團的稅
反而一大堆富人積欠國家稅款不還

調漲了
還是中下階層要倒霉
唉~~~
進也死退也死
作者: sunray0530    時間: 2012-6-10 20:30

若不撤漲 綠營將癱瘓院會
強烈主張不得調漲電價的民進黨立院黨團，明天將要求行政部門撤銷調漲電價的行政命令，否則將繼續杯葛立法院議事運作，不惜癱瘓院會。
...........

這不是民粹是什麼~~@@??

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2012-6-10 20:31 編輯 ]
作者: ph3535    時間: 2012-6-10 20:46

引用:
原帖由 kuyun 於 2012-6-10 11:07 發表
電價今調漲 在野黨：不顧民生疾苦
  • -字
  • +字http://l1.yimg.com/bt/api/res/1. ... imes-logo-jpg81x27_ ...
    • 很民粹的說法
    提不出政策出一張嘴巴
    這是大家都會
    依你的說法也是可以列入金氏紀錄
    執政過也是和稀泥
    真是龜笑鱉無尾一名罵二名
    爛透了
    作者: kuyun    時間: 2012-6-10 21:03

    引用:
    原帖由 sunray0530 於 2012-6-10 20:30 發表
    若不撤漲 綠營將癱瘓院會
    強烈主張不得調漲電價的民進黨立院黨團，明天將要求行政部門撤銷調漲電價的行政命令，否則將繼續杯葛立法院議事運作，不惜癱瘓院會。
    ...........

    這不是民粹是什麼~~@@??
    拜託你也幫幫忙，台電都已經失去民眾的信任了，
    在野黨如果還軟趴趴，電火球大概也要被民眾吐口水了 !!

    連朱立倫和胡志強都在批老馬了，難道這些人也在搞民粹 ??

    [ 本帖最後由 kuyun 於 2012-6-10 21:10 編輯 ]
    作者: kuyun    時間: 2012-6-10 21:24

    引用:
    原帖由 ph3535 於 2012-6-10 20:46 發表

    真是龜笑鱉無尾一名罵二名
    爛透了
    兩黨都很爛，這一點我同意 !!

    但是你要想清楚一點，如果一家廠商已經失去客戶的信任了，如果
    還再對客戶進行漲價的動作，這家企業無異是自取滅亡 !!
    台電連國民黨立委都無法說服了，那要如何說服大部分的民眾呢 ??
    在野黨若是不強勢動作，我看電火球日後也別想再混了 !!
    民進黨說穿了只不過是對社會大眾做個交代而已，真正關心油電問
    題的應該是國民黨的羅淑蕾委員。

    民眾保護自己的利益，全世界的民主國家都會發生，是政府要來說
    服民眾，而不是民眾傻傻跟著政治人物走 !!

    如果老馬宣布由羅淑蕾當會計師來檢視台電的財務黑洞，相信社會
    上的反彈就不會這麼大。
    作者: color05282009    時間: 2012-6-10 23:55

    強勢動作?! 5/19和5/20我們不是見識到了嗎?! 既然在野黨不符會社會大眾的期待, 就請專心於國家議事, 我只能以一個小老百姓的立場建議在野黨, 不要再浪費國家資源和人民納稅錢, 光在那找藉口, 只為了政治利益, 8年+4年, 綠營們還鬧的不夠嗎?! 到頭來只是內耗而已, 國營事業興利除弊是一定要的, 若以5/19和5/20來看, 大部份民意都已經給老馬機會了, 你在這兒鼓吹個什麼勁?! 唯恐台灣不亂?!
    作者: tan-an    時間: 2012-6-11 00:44

    C大，如果你說5/19 5/20是民意給老馬的機會的話

    那中油第10次油價下跌就是最大的諷刺

    再一次，我們確認到讓老馬先漲價後檢討是多麼荒謬跟不負責任的事
    現在中油的檢討在哪裡呢，C大，你有看到嗎
    還是說你要搬出經濟部次長那可笑至極的藉口
    建議你別搬，中油的資料獨漏3月的部分，而那正是國際油價走跌的開頭時機
    由此可見中油是完全沒公信力可言了

    我們才不需要惟恐天下不亂，因為光中油台電這兩個不求上進又厚顏無恥的企業在
    我們台灣的經濟就夠亂了，C大，要說說主計處第幾次下修GDP嗎
    要來討論一下物價壓力鍋嗎，你的言論，應該說你那照抄來的官方言論才是滿滿的藉口

    我以一個小老百姓的身分建議你，如果你不願意正視現實
    那不妨去寫日記八，提不出有說服力的論點，只會讓人看笑話

    國營事業興利除弊是一定要的

    那請問你，你口中的興利除弊又在哪了，我怎麼沒從中油台電身上看到呢
    我只看到一堆不負責任的藉口

    另外，在別的討論串中，我和你討論中油台電，不過你好像跑掉了呢
    現在國際原物料一路走跌，要再討論一次嗎

    [ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-11 00:46 編輯 ]
    作者: sunray0530    時間: 2012-6-11 01:34

    引用:
    原帖由 kuyun 於 2012-6-10 21:03 發表


    拜託你也幫幫忙，台電都已經失去民眾的信任了，
    在野黨如果還軟趴趴，電火球大概也要被民眾吐口水了 !!

    連朱立倫和胡志強都在批老馬了，難道這些人也在搞民粹 ??
    誰管批不批馬...
    我說的是癱瘓議會...
    自以為代表多數不把規定放在眼裡就是民粹
    對岸文革時期就玩得很經典
    想不到現在還有人把他當寶
    只能說是台灣不意外
    作者: riufu    時間: 2012-6-11 09:19

    台電的財務經得起會計師的體檢嗎？
    大家心裡滿是問號，而且不需要繁複的民調程序，我們相信結果是負面居多，絕對的負面。
    政府只一味的調漲電價，完全沒有對台電的經營作體檢的作為，爛！爛！爛！
    爛！
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-11 09:58

    提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-11 10:02

    提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-11 10:08

    提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
    作者: sunray0530    時間: 2012-6-11 11:39

    引用:
    原帖由 yaksa01 於 2012-6-11 10:02 發表



    說的好!!
    那請問一下
    國民黨在議會明顯比民進黨多
    民進黨想癱瘓議會.如果沒有國民黨幫忙辦的到?
    國民黨有幾個人想阻止民進黨...好讓議事順利進行的?
    我想沒幾個吧??為什麼??
    因為其不符民意
    國民黨的人 ...
    笑死人了
    21世紀...
    誰在立法院擋的了民進黨

    2004年3月23日

    在重新統計總統選舉的票數之後，立法院朝野立委協商行政驗票的辦法未果，在立法院中發生嚴重肢體衝突。[11][12]

    2004年5月7日

    立院當日就「支持政府加速推動台灣成為世界衛生大會（WHA）觀察員」進行決議，無黨籍立委朱星羽當場表示反對，引起民進黨立委賴清德不滿，隨即爆發衝突。朱星羽試圖把賴清德扭到桌子上，然後又猛擊他的肚子，還試圖用頭撞他。賴清德懷疑朱星羽喝了酒，結果最後喊來了交警測試酒精含量，結果為0。[13]

    2004年10月26日

    在討論軍購條例的過程中，立法院場面失去控制，朝野立委互相謾罵並互丟午餐便當。[14]

    2004年11月6日

    親民黨籍立委鍾紹和與民進黨立委郭榮宗等，對召開「全院聯席會或各委員會議」一事意見上不一致，而在立法院發生鬥毆。

    2004年12月22日

    無黨籍立委朱星羽與民進黨立委余政道發生口角，前者拳打後者，並揚言要「算帳」。[15]

    2006年5月30日

    維基新聞標誌
    維基新聞相關報導：
    英語維基新聞：台灣立委「吃」文件

    在關於與中國三通的提議中，民進黨立委王淑慧奪過文件塞進了嘴裡。國民黨立委拉扯她的頭髮，想要藉此讓她把文件咳出，但以失敗告終。她本人最終吐出了文件並撕毀了。這是民進黨人第三次強行中止投票。

    2007年1月19日

    立法院正討論事項第一案「中央選舉委員會組織法草案」之時，藍綠陣營的立委之間再次爆發嚴重的肢體衝突，立法院長王金平遭波及。立委強行霸佔主席台，並將鞋丟向院長，卻打偏擊中王金平院長身旁護駕的立委。

    2007年5月8日

    同樣是審議「中選會組織法草案」時，民進黨的立委為了阻擋草案二讀，搶佔被藍營立委包圍的主席台，院長王金平無法主持會議。藍綠陣營爆發激烈肢體衝突，更投擲水杯、鞋子、文件等。事後兩者又互推責任，民進黨方面認為國民黨立委霸佔主席台，最大責任應由前黨主席馬英九來負；國民黨方面則認為「民進黨不照議事規則，拒絕表決，還誣賴馬英九」。王金平也譴責民進黨「以各種手段阻撓議事運作」。[16]

    2007年5月21日

    臺南市議會民進黨籍市議員劉益昌，因不滿國民黨籍市議員謝龍介印製「民進黨貪腐」撲克牌，劉在議會上向謝潑糞。

    2008年10月22日

    國民黨立委洪秀柱與民進黨立委管碧玲發生衝突。[17][18]

    2009年4月22日

    上午立法院內政委員會邀請陸委會主委賴幸媛、海基會秘書長高孔廉等人報告即將舉行的第三次「陳江會談」。國民黨立委李慶華在進行程序發言時，民進黨立委邱議瑩在台下表達不滿意見，引發李慶華不滿，要邱議瑩「有點風度跟家教」，邱議瑩與李慶華爆發口角，並突然從後面打李慶華一巴掌。李慶華下午到台北地檢署，按鈴控告邱議瑩傷害及公然侮辱罪。[18][19]

    2010年1月12日

    民進黨為了阻止《地方制度法》修正案，而與國民黨立委大打群架，最後國民黨版本的《地方制度法》驚險通過。

    我都不曉得民進黨愛玩髒的還要國民黨默許啊
    開車撞人還怪人跑不快??

    文革是很經典的政治煽動下的多數暴力
    正巧跟國內有些蠢民自以為代表民意在那邊口無遮攔、囂張得意的幼稚樣有幾分神似
    才會提出來讓他們照照鏡子

    至於
    對岸一黨獨大下的文革跟台灣的狀況不一樣??

    請問一黨專政下的兩股政治勢力鬥爭
    與一個體制下的兩個政黨鬥爭
    差在哪裡~~@@??
    再者其中民粹的本質根本沒差........
    如果是KU大這般聰明人自然是能理解的才對

    PS:引用http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%B0%E6%9C%83%E6%9A%B4%E5%8A%9B

    [ 本帖最後由 sunray0530 於 2012-6-11 11:41 編輯 ]
    作者: 紫星辰    時間: 2012-6-11 11:41     標題: 回復 7# color05282009 的帖子

    是該換民進黨大鬧了，當民進黨執政時，國民黨在立法院扯後腿，要讓民進黨沒有作為，現在才讓藍營支持者拿來說過去民進黨做得很爛，現在只是換黨換方式罷了，藍綠惡鬥不就是因為有死忠的擁護者。
    但是民主是少數服從多數，多數尊重少數，我個人不支持癱瘓國會，反倒希望國民黨立委的選民能對立委勸說。
    美牛開放是一定要的，但是人民不信任政府的是【真的從進口後到成為加工品都能確實的標示出口產地嗎】如果一直以來都很清楚標示，人民有選擇的機會，案子早就過了。
    作者: tan-an    時間: 2012-6-11 12:28

    給sunray0530，你口口聲聲說民粹
    那多數的國民黨算不算也是一種民粹呢

    說理說不過人的馬政府，我想也可以叫做官粹了八

    所謂的民粹建立在不理性之下
    請問現在馬政府的施政，不就是很明顯的不理性嗎
    要來檢驗一下嗎sunray0530

    這是連勝文專訪時說的話，sunray0530，要一起來看看嗎，是誰在搞民粹

    問：馬總統能順利連任，和外界普遍認為國民黨比較會拚經濟不無關係，現在為什麼會搞成這樣子？

    答：現在國家的方向看不太清楚，讓我覺得很疑惑。國家的發展到底要走向重發展，還是重分配，難道台灣真的要走左派的發展模式嗎？這對執政者拉抬自己的支援度當然有很大的幫助，可是在全球金融風暴下，台灣經濟的體質是否真的能承受政策全面向左轉的衝擊，我個人很憂慮。

    這次政府推動稅法的改變，時機不對、手段不對、內容更不對，證所稅不是不能開徵，但時間點上，一定要選在歐洲狀況最不穩時推嗎？這很奇怪啊！如果是基於國家財政困難，大家是可以被說服的，但是政府帶頭搞民粹，動不動給人戴高帽說反對的人就是不公不義，這是不對的。

    問：你認為馬政府到底怎麼了？

    答：我自己也非常疑惑，感覺好像是為了要達到一個目的硬去做，為改而改、為衝而衝、為拚而拚，而不是真的有一個整體的方向、有實際的做法。誰不想要報紙開啟來，都是在歌誦、歡唱領導人的英明，誰想要看到每天開啟來都是問題？但講政策誰不會，問題是執行。我希望稅法的改變，千萬不要因為面子問題而硬去做。
    作者: kuyun    時間: 2012-6-11 14:17

    民眾保護自己的利益，這和做生意想要賺錢是一樣的道理，這是人
    類社會的自然法則，跟所謂的民粹一點關係都沒有 !!

    看看老馬選前的選舉口號是什麼 ?? 選後卻翻臉不認人說不用再討
    好選民。鴻海郭董再怎麼鴨霸，也僅止於對員工和供應廠商，他也
    絕對不敢對客戶群說出老馬這樣的話。

    一個政治人物敢如此渺視民意到如此的地步，竟然還有人願意去當
    老馬的打手，這跟一邊一國的扁迷根本毫無差別 !!
    作者: sunray0530    時間: 2012-6-11 18:10

    引用:
    原帖由 tan-an 於 2012-6-11 12:28 發表
    給sunray0530，你口口聲聲說民粹
    那多數的國民黨算不算也是一種民粹呢

    說理說不過人的馬政府，我想也可以叫做官粹了八

    所謂的民粹建立在不理性之下
    請問現在馬政府的施政，不就是很明顯的不理性嗎
    要來檢驗 ...
    不曉得TAN-AN是不是誤會什麼了......
    我老早就表明我說的民粹指的是自以多數、不顧制度的行為
    在這個討論串中是針對民進黨霸占立法院、杯葛議案
    換言之你覺得民粹=不理性或馬政府不理性是你家的事
    我只是覺得民進黨癱瘓議事的傳統很難看而已
    實在不曉得TAN-AN回的官粹+連勝文跟我講的有什麼關係......
    根本不曉得該怎麼回卻一直指名
    蠻困擾的~~@@
    作者: tan-an    時間: 2012-6-11 18:17

    給sunray0530，你說你的民粹是自以多數、不顧制度的行為
    那不知道這跟不理性又有何分別了

    另外所謂的多數民主，並非是建立在選舉結果，而是施政要與民意溝通
    我們可不能說國民黨人數多就能代表民意喔
    我可以很確定的是，現在的國民黨沒有做好與民意溝通，5/19的記者就是最好的案例

    如果今天你的標準只建立在遵守制度就好的話，我沒意見
    不過你要用什麼來批評我們這些追求更高理念的人呢
    人類不可能是好人，或者說，只有在包山包海、無遠弗屆的法律制度下
    人類才可能不是壞人，而至今沒有這樣的法律制度出現

    我們之所以遵守制度，是因為制度後面有個道理在
    為何會有惡法非法與惡法亦法的討論，這個就是原因

    我們台灣已經揮別過去的戒嚴時代了，我認為我們應該從惡法亦法走向惡法非法的階段
    今天我們不但希望有個完善制度的出現，更希望這些當政者是在一個理字上來執政

    另外，你說民進黨杯葛議案
    那閣下要來檢驗一下國民黨嗎
    我看這兩黨都經不起考驗呢，這兩黨都沒資格說別人違反規則

    今天如果民進黨的杯葛是沒道理的，我應該會跟你站在一起

    不過問題是，現在沒道理、耍大牌，在那蠻幹的是馬政府
    現在在那邊要求說在野黨要遵守規則，那麼已經不理性的執政黨又該如何呢

    紅杉軍很可惜沒能把罷免實現，但已經種下種子

    我為何要貼出連勝文的專訪，還希望大大能多多思考

    [ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-11 18:34 編輯 ]
    作者: sunray0530    時間: 2012-6-11 20:19

    引用:
    原帖由 tan-an 於 2012-6-11 18:17 發表
    給sunray0530，你說你的民粹是自以多數、不顧制度的行為
    那不知道這跟不理性又有何分別了

    另外所謂的多數民主，並非是建立在選舉結果，而是施政要與民意溝通
    我們可不能說國民黨人數多就能代表民意喔
    我可以很 ...
    嗯~~@@
    我大概了解你的意思...
    不過不甚認同

    要討論民意/民粹
    加州的狀況特別精彩
    2010PPIC做的調查結果
    在政策公投上對其他投票者的決定有信心的不到一半
    只有22%的民眾能指出州政府最大的開銷項目(教育)
    只有1/3的民眾能指出個人所得稅是州政府最大的收入來源
    這不就是諸位所說的民意嗎??
    台灣的狀況你們覺得好多少??

    在我看來
    一些無關痛癢的議題(ex:同性戀婚姻、死刑廢除.....)
    用民意解決大家開開心就好
    至於國家發展政策.....
    民意通常只是雜訊而已.....參考就好
    再說
    現在的台灣民意要的不是跟政府溝通
    而是單方面要求妥協吧~~@@??

    至於議事杯葛的部分
    如果你一定要比的話
    我已經檢驗過民進黨了(不用再貼一次吧?)
    看你方不方便分享國民黨的吧~~@@
    作者: ph3535    時間: 2012-6-11 20:20

    引用:
    原帖由 kuyun 於 2012-6-10 21:24 發表


    兩黨都很爛，這一點我同意 !!

    但是你要想清楚一點，如果一家廠商已經失去客戶的信任了，如果
    還再對客戶進行漲價的動作，這家企業無異是自取滅亡 !!
    台電連國民黨立委都無法說服了，那要如何說服大部分的民 ...
    羅淑蕾我是不想說她
    出一張嘴巴什麼都反對
    這樣做立委很簡單
    真要她辦事
    效果...    .
    作者: ph3535    時間: 2012-6-11 20:25

    引用:
    原帖由 yaksa01 於 2012-6-11 09:58 發表


    原來電價調漲對你而言叫做政策?
    真正的執政應該要興利除弊
    而不是還沒除弊就從百姓身上挖錢去補黑洞.
    就好比你家水管漏水導致缺水.你是會加大水量讓水龍頭有水.還是先把漏水的地方補起來.再來考慮水的流量夠不 ...
    你才一點常識也沒有
    我在說甚麼你都沒看清楚
    不必替執政與在野黨找藉口
    都是亂與爛
    這樣你懂嗎
    作者: changfeilin    時間: 2012-6-11 22:52     標題: 回復 21# ph3535 的帖子

    提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-11 23:11     標題: 回復 23# changfeilin 的帖子

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    作者: snowpp    時間: 2012-6-11 23:13

    引用:
    原帖由 yaksa01 於 2012-6-11 10:02 發表



    說的好!!
    那請問一下
    國民黨在議會明顯比民進黨多
    民進黨想癱瘓議會.如果沒有國民黨幫忙辦的到?
    國民黨有幾個人想阻止民進黨...好讓議事順利進行的?
    我想沒幾個吧??為什麼??
    因為其不符民意
    國民黨的人 ...
    兵貴神速…
    以少勝多並非不可能…
    一把鎖就可以把王金平鎖在門外了XDD

    狗急跳牆，老鼠被逼急了也有可能反貓一口

    打獵手則第一條，小心應對被逼到角落的獵物
    因為牠可能會以極不可思議的力量予以反擊！

    多和少只代表相對數量，以上

    不過台電、中油真的應該交代他們的為何會虧損！(如果這個虧損是真的~_~)
    如果是政策的關係(例如停建核四造成高額違約金…)那大家也只能摸摸鼻子共體時艱…
    但若不是的話，請說明為何虧損
    以及台電處理的方法為何(例如懲處之類的…)
    直接說要調漲，誰會不生氣？

    ------------------------
    嗯我家改用MOD唯一的原因就是第四台600塊
    MOD只要200多，我對花錢有點小敏感
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-11 23:21

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    作者: tan-an    時間: 2012-6-11 23:45

    給sunray0530，並沒有針對你的意思，只是比起其他位國民黨辯護的人來說
    你必較有論述能力

    你說國民黨有沒有非理性的杯葛


    中國時報 2008.03.31　
    部分總預算是否解凍 國民黨尷尬
    顏瓊玉、姚盈如／台北報導

    　國民黨完全執政後，難題將接踵而至。立法院去年底通過九十七年度中央政府總預算案時，國民黨以席次優勢動用表決通過多項決議，並凍結一千多億元預算，行政院表明拒絕接受部分決議；如今政權輪替，國民黨政府是否執行部分決議，成了黨內尷尬議題。

    監察院也被杯葛4年之久，導致無監察委員，監察院空轉

    你可以說國民黨所為的全都是合法的，但是那就回歸到我最初的論點
    為何我強調民粹是建立在不理性之上，我說過
    『人類不可能是好人，或者說，只有在包山包海、無遠弗屆的法律制度下
    人類才可能不是壞人，而至今沒有這樣的法律制度出現』
    今天我們的國民兩黨都是就算在制度下也會不理性惡搞的政黨
    如果只要照制度走就可以的話，那會有很多問題喔
    我舉例，德國人屠殺猶太人完全合乎德國法律，照這種思維，他們完全不用道歉
    所以我強調制度是需要建構在『理』之上才有遵守的價值

    我說過民主是建立在與民意溝通的基礎上
    『現在的台灣民意要的不是跟政府溝通
    而是單方面要求妥協吧~~@@??』
    你這樣說，那我舉油電雙漲為例就好
    我們這些反對者從沒說過要永久性的凍漲，但是請給我們一個交代，要讓我們看到檢討在哪
    請問這是雙漲的罪魁禍首，馬英九緩漲16個月，為何不敢提
    油價連10周下跌，中油的那份說詞，你有看到檢討的誠意嗎(還漏掉13天的部分)
    請問今天是誰連溝通都想直接跳過
    今天根本不必搞到人羊馬翻、物價波動、人心不安，你說，是誰的問題

    你舉加州的案例，證明我的論述
    『如果今天你的標準只建立在遵守制度就好的話，我沒意見
    不過你要用什麼來批評我們這些追求更高理念的人呢』
    人民是可以被教導也需要被教導，照閣下的這段論述
    莫非乾脆連選舉都不必了，恢復精英領導的統治，人民反正也不懂
    最好永遠都別出聲，安靜地照政府的領導走，如果你認為這種愚民似的菁英思維沒有問題
    那麼我們連溝通都不可能做到了，反正我們是啥都不懂的愚民，如果你只認為民主的價值只是如此
    那真的可以了，我連回應的動力都沒有了
    作者: color05282009    時間: 2012-6-12 00:13

    一切照議事程序走, 沒什麼好說的, 後續如何, 個人沒有研究, 只能說以當時阿扁政府的所作所為, 被擋下來是很合情合理的, 對照現今的馬政府, 在野黨四年前和現在, 似乎沒什麼長進.

    http://news.chinatimes.com/2007Cti/2007Cti...3100281,00.html (連結己失效, google其它網頁參考【國會頻道】部分總預算是否解凍 國民黨尷尬、[url=http://www.stnn.cc:82/hk_taiwan/200803/t20080331_754479.html]執政後是否為千億預算解凍國民党好尷尬_星島環球網[/url])

    中國時報 2008.03.31　
    部分總預算是否解凍 國民黨尷尬
    顏瓊玉、姚盈如／台北報導

    　國民黨完全執政後，難題將接踵而至。立法院去年底通過九十七年度中央政府總預算案時，國民黨以席次優勢動用表決通過多項決議，並凍結一千多億元預算，行政院表明拒絕接受部分決議；如今政權輪替，國民黨政府是否執行部分決議，成了黨內尷尬議題。

    　國民黨政策會執行長林益世的答案是肯定的。

    　他卅日表示，國民黨的新內閣上台後，黨團仍會要求政院遵守主決議，不會因黨派而異。但他也預留伏筆說，「只要行政院能提出理由說服立法院，主決議也不是完全都得照做，仍有商量空間！」

    　國民黨當時通過的決議中，包括暫停彰銀釋股作業、公開四大基金投資標的等，讓行政院長張俊雄跳腳，指審查預算以外的決議不具拘束力，並痛批立法權侵犯行政權。如今政黨輪替，民進黨立委都在看國民黨要不要遵守。

    　立法院去年通過總預算時，做成六百多項主決議，並凍結一千一百四十七億元預算，其中有八項決議動用表決通過，包括彰化銀行釋股作業不得繼續、中國輸出入銀行不得與其他金融機構合併，重新評估台灣金控成立綜效、四大基金進出股市比照三大法人按日公布投資標的、凍結二二八和平基金三億元等。

    　民進黨立法院黨團幹事長賴清德表示，主決議算是法律，國民黨當然要遵守。

    　立委蔡煌瑯也說，行政與立法是延續的事，國民黨如果不接受過去所做的主決議，就印證過去是在扯民進黨政府後腿，都是惡意杯葛，選前一個樣，選後就變臉，如果有政黨的風骨，就應該前後一致。

    　林益世也強調，主決議並非硬梆綁地完全不能改。譬如被凍結的預算要解凍，行政機關就必須來向立法院解釋、報告，說明該筆預告會如何執行，並保證不會挪做他用，那立法院才會放行。
    作者: snowpp    時間: 2012-6-12 00:33

    引用:
    原帖由 yaksa01 於 2012-6-11 23:21 發表

    其實很讓人不理解的
    一樣是賣油
    為啥就沒聽說台塑有出問題?
    油價預估失準
    由中油提出的說帖我們可以看到
    他們刻意隱瞞漲價前兩周.油價下跌的趨勢的狀況
    這又該怎麼說??
    台塑的油價是跟著中油在動，他根本就不用去預估…
    以前還會比中油晚個一小時調漲
    現在都是同步~_~
    消基會、公平交易委員會也不管了…

    不過我蠻認同大大這句
    引用:
    但很不爽的就是在那邊高唱不會犧牲國民健康的違心之論
    然後再用強硬手段硬逼台灣人民去吃瘦肉精
    試問馬政府有沒有提出像樣的美牛配套?
    從塑化劑後有多少台灣人會相信政府的食品衛生管理？
    讓人民吃了三四十年的塑化劑
    這可不是三四年說忘就能忘的~_~
    說生產的人壞心，放縱的人就是好人？

    至於如果以後真的開放美牛，就算有標我也不相信！
    就像之前忘了那個官員說的用瘦肉精不好，改用萊克多巴胺(？忘了)
    換個名大家就生疏了不是嗎= ="

    =============
    突然想到一個笑話：
    一個外國人說中文名字真奇怪全都是cheng、chen、zheng、zhen…
    你們的名字是用敲打東西時發出的聲音來決定的嗎？

    實務上海關在查驗入境人名也是只看英文拼法…
    因此cheng、chen、chem是三個不同人= ="
    萊克多巴胺、來克多巴胺、萊剋多巴胺是三個不同東西嗎？
    作者: tan-an    時間: 2012-6-12 00:37

    C大，我簡單回應你一下就好
    如果你說被擋下來是很合情合理的

    那我請問現在在野黨擋油電和美牛，你到是說說看不合理在哪如何
    你說在野黨4年下來沒長進，這我是不清楚，因為也不是他們執政
    倒是馬總統在4年過去後，我快要認不出來他是當初2008年登高一呼的那位
    要不要來檢視一下當初馬總統說過啥阿，要檢驗的話，請同樣標準一起來

    我怎麼看，馬政府才是最不合理的那方
    油電雙漲政策你已經不願意再辯護了嗎
    那要不要來討論一下美牛呢
    作者: color05282009    時間: 2012-6-12 01:26     標題: 回復 30# tan-an 的帖子

    你好搞笑喔, 還在念念不忘油電雙漲問題, 我都已經解釋過了, 是你不相信官方說詞和不接受分階段調整及國營事業六月底前檢討報告, 而且我根本沒在辯護, 我很清楚明白地表示能接受目前馬政府態度和方向, 難道還需要你同意? 你反對是你的問題, 我貼連結的目的並不在期待改變你的想法, 相對的是讓其他人能夠酌參, 畢竟你有疑慮, 別人也可能有疑慮, 但是對問題的看法, 不見得會一致.

    還有美牛問題我也其他討論串表示過, 官方說法、AIT說法, 十六字的執行方向是可行的, 只要符合含量標準和做到清楚標示, 民眾自然有選擇的權利.
    作者: tan-an    時間: 2012-6-12 02:11

    C大，搞笑的人是你喔，因為你口口聲聲說你相信官方說法
    但是你卻拿不出理由說明你為何相信

    反倒是我一再拿出證據證明中油台電不可信

    所以我才諷刺你是盲從
    作者: color05282009    時間: 2012-6-12 02:22     標題: 回復 32# tan-an 的帖子

    你的證據是以弊案的角度來說, 進而不相信官方的澄清, 這也叫證據?! 別再搞笑了好嗎!! 光在嚷著要成本結構, 要財務透明, 可是網站就在那, 年報、資產負債也在那, 沒經過會計簽核和認證是能放上去嗎?!  更何況立法院還要審預算, 一直要我拿證據, 我倒覺得你是無地放矢, 你覺得我一個普通老百姓會拿的出那些資料嗎? 連對象都搞不清楚, 我真懷疑你是不是太無聊了... 還盲從咧, 真受不了.
    作者: u73941    時間: 2012-6-12 10:29     標題: 回復 1# kuyun 的帖子

    電價隨油漲價，而今油價又跌回，電價該何去何從?
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-12 11:53     標題: 回復 33# color05282009 的帖子

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    作者: tan-an    時間: 2012-6-12 12:31

    給C大，無法解釋弊案的官方說法，你認為這種官方說法有可信度嗎
    這當然是中油台電不可信的證據

    我沒要你拿證據阿，我只問你一點
    為何你認為中油台電的官方說法可信阿

    你連為何可信都說不出來，才說你的論述沒有中心思想
    才說你盲從，你根本連個道理都說不出來
    只會顧左右而言他，正如我在別的討論串提出台電有問題的證據時
    你連回應的能力都沒有，你到底是用什麼來跟我們辯論的阿
    你連捍衛自己說法的能力都沒有，只會在那裏一直說自己是小老百姓
    請不要羞辱『小老百姓』這個詞好嗎，我可不認為小老百姓是盲從的
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-12 13:08     標題: 回復 33# color05282009 的帖子

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    作者: color05282009    時間: 2012-6-12 14:24     標題: 回復 37# yaksa01 的帖子

    你好像誤會了. 油價漲跌的時間點如下, 後續如何, 我沒在關注, 我只是比較好奇所謂的物價上漲, 到底是漲到什麼情況, 油價走跌, 為什麼物價回不去? 中油能浮動油價反應成本, 有升有降, 為什麼民間企業不能?! 就算庫存先入先出, 也不可能立刻就物價上漲, 有些小吃十幾年沒漲的, 是該漲一下, 不曉得到底有什麼物價正在飛漲中呢?

    1.2010/12月~2012年3月減半緩漲(這部份我後來查的結果, 在經濟部都有公告中油實施減半緩漲), 因當時中油有盈餘, 立法院經濟委員會有決議, 油價上漲只能調漲一半, 不能完全反應到市場成本(見全國氣候變遷合議08:38~馬英九有提到).
    2.因錯判走勢, 國際油價持續走高, 因減半緩漲的政策未能及時反應成本, 造成中油虧損361億, 那為什麼搞到沒盈餘了, 選前還不漲? 這應該是選前凍漲巴結各位, 各位該罵就罵吧.
    3.因為虧損壓力, 最後只好宣布調漲, 這才是"油氣價格合理化方案"的關鍵因素, 希望能夠落實使用者付費, 不能再減半吸收成本了,  從2010/12月起, 到今年3月之間, 中油都減半緩漲, 在調漲前也是預估國際油價會持續走高, 但卻是十連降, 中油也照合理化方案, 減半調降, 慢慢打平虧損.
    作者: color05282009    時間: 2012-6-12 14:42     標題: 回復 36# tan-an 的帖子

    那你的確污辱了"小老百姓"一詞, 有弊案當然要查, 反應成本ok啊, 兩者一齊進行, 不ok嗎? 我去管到他的成本結構分析、財務合理與否幹嘛, 今天你在架上看到一件商品, 你會去問他包裝多少錢? 運輸多少錢? 陳列多少錢? 原料多少錢? 就算那件商品公司或周邊廠商爆發了弊端, 你會去跟他要這些數據嗎? 坦白說你根本搞錯對象了, 一個小老百姓, 我, 根本不必理你這些無理要求, 我提供的就算是官方版又如何, 講難聽一點, 民意機關在審查預算, 哪一件不是官方版, 就你在那瞎起鬨, 當然也不是說你這樣不對, 只是你對象搞錯了, 請你去找你畫面中的立委或偶像, 請他幫你索取資料, 他不三條線才有鬼, 今天國營事業依法有公開資訊供人查詢, 資料擺在你眼前, 你大概也不相信, 那些資料都是經過會計機構簽核的, 一個小老百姓託付政府、民意機關, 興利除弊、審查預算, 還不夠嗎? 你說我盲從, 我倒覺得你走火入魔, 因為弊案, 而不相信這不相信那, 我也沒辦法.
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-12 14:45     標題: 回復 38# color05282009 的帖子

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    作者: yaksa01    時間: 2012-6-12 14:52     標題: 回復 39# color05282009 的帖子

    提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
    作者: sunray0530    時間: 2012-6-12 14:58

    引用:
    原帖由 tan-an 於 2012-6-11 23:45 發表
    給sunray0530，並沒有針對你的意思，只是比起其他位國民黨辯護的人來說
    你必較有論述能力

    你說國民黨有沒有非理性的杯葛


    中國時報 2008.03.31　
    部分總預算是否解凍 國民黨尷尬
    顏瓊玉、姚盈如／台北報導 ...
    TAN大強調制度虛建立在[理]上才有效力
    問題是
    誰來判斷哪條法律是不是建立在理上??
    國家有立法/修法制度
    遇到不合理的惡法
    也應按照議事程序來處理吧??
    又或者TAN大決的國家的議事制度不合理~~@@??
    否則三天兩頭搞霸佔主席台這種一哭二鬧三上吊的爛招
    其合理性又在哪裡呢~~@@??

    舉例加州驗證TAN大看法的部分我不是很懂
    可能是我之前沒打清楚造成誤會 不好意思
    那篇調查是2010年做的
    有鑒於加州在20世紀初就實行直接民主
    到現在也.....快要有一世紀的直接民主經驗了
    那份調查反而是證明民眾不可能被教化吧~~@@??

    至於民主.....
    我只能說若沒有相對應的國民素質
    民主制度的危險性不會比共產/獨裁少
    事實上
    正是對民眾做政策決定這點有所懷疑
    才會實行代議制度
    否則像加州那樣的完全民主不是很可笑嗎?
    加州的狀況還算好的
    他們還有一些議員能不分黨派推動重大改革案
    台灣的立法委員有這種水準嗎?
    選出這些立法委員的民眾到底是怎樣的水平呢?

    總而言之
    就我來看台灣民眾非常容易受媒體、在野黨操弄
    在特定時間對政府形成強大的民意壓力
    偏偏總統只是頂多4+4年的行政首長
    你拿個案釘他有什麼用?
    反而是連選得連任的立法委員們
    只要露露臉、打打架哪個熟面孔有換掉過?
    最經典的是
    今年初鬧得沸沸揚揚的文林苑都更案
    當初炒那麼兇
    請問現在都更惡法修了嗎???廢了嗎???

    .....TAN大也找出了兩個(?)國民黨杯葛議事(?)的案例.......
    而且都沒違反議事制度...明顯跟我提的自以為多數、不顧制度沒什麼關係~~@@
    其實在維基百科中議會暴力的條目裡
    有指出上個世紀末有不少國民黨相關的難看事件
    但在我看來
    21世紀的民進黨完全繼承了這個傳統

    [ 本帖最後由 sunray0530 於 2012-6-12 15:09 編輯 ]
    作者: sunray0530    時間: 2012-6-12 15:11

    引用:
    原帖由 yaksa01 於 2012-6-11 23:21 發表

    其實很讓人不理解的
    一樣是賣油
    為啥就沒聽說台塑有出問題?
    油價預估失準
    由中油提出的說帖我們可以看到
    他們刻意隱瞞漲價前兩周.油價下跌的趨勢的狀況
    這又該怎麼說??
    核四問題更大
    姑且不論停建的違約金 ...
    能請問一下經濟層面上
    FTA跟TIFA差在哪裡嘛~~@@??
    如果只差在政治意義上的話
    應該大家都知道不管誰執政跟美國的FTA都不太可能吧~~@@??

    [ 本帖最後由 sunray0530 於 2012-6-12 15:15 編輯 ]
    作者: sunray0530    時間: 2012-6-12 15:14

    引用:
    原帖由 yaksa01 於 2012-6-12 14:52 發表
    我幫T大回復吧
    還是水管理論
    假設你家水管漏水使的水龍頭水不夠
    你是要先加大水壓讓水龍頭有水?
    還是先修水管再來考慮加大水壓?

    再說兩者並行..請問兩者並行了嗎?
    台電中油誰出來負責了?
    政府有提出改善方案 ...
    我覺得水管理論很完美的詮釋了你的想法
    可是跟我的認知有點差距
    就我所知國營企業有虧損時
    通常會由政府埋單
    這個部分在討論油電漲價時不可能省略
    請問在小水管理論中該怎麼比喻??

    [ 本帖最後由 sunray0530 於 2012-6-12 15:15 編輯 ]
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-12 15:34

    提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-12 15:57

    提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
    作者: color05282009    時間: 2012-6-12 16:32     標題: 回復 41# yaksa01 的帖子

    當你覺得你家的水費異常, 當然是邊供水邊抓漏啊, 等找到真正漏水的地方, 再停水修補, 並折算漏水溢收的部份給用戶. 但如果是供水成本問題又加上漏水問題, 你會因為漏水問題而拒絕負擔實際變重的供水成本嗎?
    目前台電就是這個現象, 所以我不反對分階段調漲和六月底前的檢討報告, 你覺得沒在檢討, 事實上, 我在別串討論貼了不下數個經濟部召開國營事業檢討的會議經過, 最終的檢討報告, 才是決定馬政府是否真的有在興利除弊, 若是只是打官腔, 那真正的民意才會展現出來, 而不是5/19、5/20或現在癱瘓議事的在野秀場而已.
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-12 16:45

    提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
    作者: tan-an    時間: 2012-6-12 18:38

    我回復一下sunray0530
    沒錯，我的立論基礎是建立在『理』之上
    而所謂的理是建立在全面溝通之上
    理是一種集體智慧的表現，也可以說是一種長久以來的約定俗成
    會隨時代而進化，隨著人民的教育程度而更加完備

    我說過愚民化的菁英領導是很有問題的，從閣下的論述來看
    完全不信任人類會進化，執著於人類的劣根性，強調舊時代的美好
    但是閣下好像忘了在舊時代，人民的教育程度與資訊流通

    我是絕對不這樣看的，因為隨著時代進步，人民意識是在抬頭的
    領導者是需要全面與民眾溝通的，像這種舊時代的代議政治
    閣下認為現在台灣的政黨有做到過去代議政治的理想嗎
    代議政治的基礎是建立在代表人有足夠的代表性和其專業性
    我認為國民兩黨都不夠資格
    現狀，與其等待這兩個擋在那邊東橋西橋，倒不如人民自己看世界

    附帶一提，我知道你的資料來自維基，所以我才找別的資料給你
    我的資料顯示出的重點在，就算照規則，你也別期待這兩黨不會搞怪
    所以需要人民自覺，人民需要提出自己的見解去檢驗這些政黨

    我是不會為了人的劣根性去唉聲嘆氣或放棄的
    如果閣下的標準只有如此，那你要怎麼批評我們呢
    應該說根本連溝通都難以成立，那閣下就繼續著眼於舊時代八

    另外關於美牛，閣下提TIFA
    那閣下還記得嗎，馬總統說過這樣的話
    『我不會為了經濟而開放美牛，為害國民健康，我不是這種人』
    簡單說對馬總統來說，開放美牛不是為了經濟，從他目前一直在健康問題上打轉就能證實
    但是，第一，現在把TIFA提出來，證明你當初根本就在欺騙人民
    sunray0530，這就是代議政治的問題，你怎麼確保這些代理人不會欺騙你
    第二，瘦肉精，我們開3次專家會議，明明就沒結論(有在電視上聲明過喔)
    你馬總統卻強行給了個可以放行的結論，再一次的欺騙我們

    你說，這樣的代議政治是不是到了該改變的時候呢
    作者: tan-an    時間: 2012-6-12 18:42

    C大，我簡單回應你就可以了

    你的說法看似很對，但是怎麼放在已經先漲價的中油上就完全不對了

    再一次，漲價與檢討不能同步進行，只少在中油台電上是不可行

    C大，要來把中油目前為止所發的新聞稿與他目前的作為來個總檢驗嗎
    你有膽量來檢驗嗎
    作者: katonatsuki    時間: 2012-6-12 18:46

    電價最多調漲1成5
    民生用電330度內不調整 最快6月實施
    2006年04月29日
    電價將在六月調漲，夏天用電量最大的冷氣最好省著點用。
    http://www.appledaily.com.tw/app ... ne/20060429/2572814
    【王玉樹、王妍文、吳秀樺╱台北報導】台電今天將舉行六十週年慶，擬由出席的行政院長蘇貞昌正式宣佈電價調漲原則，據透露，工業用電可能調漲百分之十五、民生用電則可降低調幅，僅漲百分之五，每度各漲零點二五及零點一二元，其中民生用電在三百三十度以內不調漲，最快六月夏季電價時實施。

    藍再批綠 油電政策雙重標準
    新頭殼newtalk 2012.04.18 謝莉慧/台北報導http://newtalk.tw/news_read.php?oid=24291
    關於近來民進黨猛烈抨擊政府調漲油電價格，徐耀昌提出民進黨執政8年時期，行政首長對於油電漲價的相關發言。他指出，前行政院長謝長廷曾於2005年6月說過：「如不調漲電價，台電現在每年虧損，不能一直長期虧損，否則還是要納稅人負擔」；前經濟部長何美玥也於同年8月指出：「中油產生虧損，硬撐不是常態，調漲油價已獲謝揆同意」，之後，謝長廷表示油價調整必須「尊重市場機制」；2006年4月，行政院長由蘇貞昌接任，蘇貞昌於立院答詢時表示：「國際油價上漲，台灣油價卻不調，這樣由沒有用油，不開車的人來補貼開車的人，實在也不公平」。

    民進黨那些人說的口沫橫飛..只是當初扁政府調漲電價時..不知道這些人在幹嘛???..還是說民進黨可以漲價..國民黨就不能漲價???...不過話說回來從美牛瘦肉精..到油電雙漲這些議題..很明顯可以看到無論是藍是綠..都是執政時是一種態度..在野時就換一種態度了..久了還真是見怪不怪了....
    作者: tan-an    時間: 2012-6-12 19:01

    我標準一至的，不管是哪個政黨上台
    想漲油電價格，可以啊
    把中油台電攤在陽光下讓人民檢視
    過去民進黨時我批評過，現在就算國民黨來，我也不會放水

    現實就是，我們根本沒看到檢討在哪
    馬總統卻一在地想先漲價

    你要批評民進黨隨意，但別來抹黑我們
    作者: ph3535    時間: 2012-6-12 19:08

    引用:
    原帖由 katonatsuki 於 2012-6-12 18:46 發表
    電價最多調漲1成5
    民生用電330度內不調整 最快6月實施
    2006年04月29日
    電價將在六月調漲，夏天用電量最大的冷氣最好省著點用。
    http://www.appledaily.com.tw/app ... ne/20060429/2572814
    【 ...
    說法最忠懇
    兩黨都是一樣
    兩個都說是為國為民
    敢發誓執政時美牛不會進來, 油電決對不會漲還會跌
    笑妳們都不敢
    龜笑鱉無尾
    爛透了的政客
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-12 19:16

    提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
    作者: sunray0530    時間: 2012-6-12 19:21

    引用:
    原帖由 tan-an 於 2012-6-12 18:38 發表
    我回復一下sunray0530
    沒錯，我的立論基礎是建立在『理』之上
    而所謂的理是建立在全面溝通之上
    理是一種集體智慧的表現，也可以說是一種長久以來的約定俗成
    會隨時代而進化，隨著人民的教育程度而更加完備

    我 ...
    TAN大不好意思啊~~@@
    不過你是不是搞錯了
    我們討論的是有明確定義的法律制度
    並不是什麼約定俗成、善良風俗
    說了那麼多
    你還是沒告訴我怎麼判斷制度合不合理、該不該遵守啊?
    還有霸佔主席台的合理性究竟在哪~~@@??
    難道人數比較少就可以霸佔主席台、癱瘓議會??這就是TAN大所謂的約定俗成嘛~~@@??
    如果這麼不相信專業
    乾脆來玩人民公審好了

    我從來沒說過舊時代多好、人民不會進步(blablabla)我也不知道那到底是什麼意思
    而且我再次提醒
    我提的加州調查是在2010年做的
    那是TAN大所謂資訊流通、教育程度低的舊時代嗎??
    就如我之前提到的
    加州實行直接民主頗久了
    他們許多稅制都是透過公投(ballot)創制出來的
    但看了我提供的調查結果後
    你對這種制度真的不會有任何疑問嗎??
    事實上這也是造成加州破產的直接原因

    說了那麼多
    我只是提出我所觀察到的民主困境而以
    完全沒再討論什麼人類本性善惡、人類靈性的進化之類的玄妙命題
    TIFA的部分我真的只是在問TIFA跟FTA經濟上差在哪而以
    也感謝YAK提供的解答
    讓我不解的是.....
    TAN大提完馬總統後問我這樣的代議政治怎樣.......
    蠻讓我無言的
    代議制度下的產物.....是立法委員吧~~@@??

    [ 本帖最後由 sunray0530 於 2012-6-12 20:07 編輯 ]
    作者: katonatsuki    時間: 2012-6-12 19:40

    引用:
    原帖由 tan-an 於 2012-6-12 19:01 發表
    現實就是，我們根本沒看到檢討在哪
    馬總統卻一在地想先漲價 ...
    這位大德..這次不只台電董事長下台 ..也提出各種改善缺失浪費的方案..這些事情以前的時候有嗎??..
    再說中油的虧損是因為凍漲油價..油價在凍漲之前中油是賺錢的..要檢討的話就是以後不要再凍漲了
    作者: katonatsuki    時間: 2012-6-12 19:57

    引用:
    原帖由 yaksa01 於 2012-6-12 19:16 發表


    反過來說國民黨當初可以檔
    現在反而不許民進黨擋了??
    這位大德..我以前就說過..藍委再不濟也不會..使用焦土政策杯葛議事..事實上在野跟執政立場不同..做事當然也不盡相同..只是凡走過必留痕跡..奉勸這些政治人物..要說廢話之前最好先照照鏡子
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-12 20:07

    提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
    作者: tan-an    時間: 2012-6-12 20:25

    給sunray0530，我支持全民公投
    既然關係到全民，那就讓人民決定台灣要走向怎麼樣的未來
    還記得不論哪黨的總統候選人都說過要讓台灣人民決定未來嗎

    你說霸占主席台不合哩，對阿，我也同意不合理
    不過我覺得，要強渡關山搞美牛跟油電的也很不合理阿
    霸占主席台和美牛油電案，我覺得地美牛油電案比較重要，問題點也比較大呢

    為何我舉總統跟代議政治，你說代議政治應該是指立法院的部分
    還記得國民黨最近的黨團大會嗎，馬英九是怎麼要求立法委員的
    在這之中有專業可言嗎，這些代理人真的有代理人民嗎，這就是代議政治的問題核心

    你質疑民主政治的困境我同意，但是代議政治問題點更大
    因為我們是讓一群不打算負責的人再決定我們的未來
    我把馬總統對美牛的論述搬出來，再看看國民黨的立法委員
    你說這種代議政治沒問題嗎，我選擇民主，因為至少自己作主，自己負責
    你說加州破產，那我問你中油台電也快破產了，現在政府要我們去貼錢
    有何專業可言，明明就不是人民害的，明明就是馬英九搞緩漲，為何要人民去承受後果
    所以我支持全民公投，人民的未來，人民決定，人民去承受後果
    加州破產了，人民有要怪誰嗎，沒有，因為直接民主就是自己負責
    從過去到現在，歷史一再證明『代議制』經不起考驗，從政治到金融
    從沒有過『代議制』沒出問題的，所以我譴責『代議制』，並且反對『代議制』
    你說我不相信專業，那不如搬出我們台灣的立法委員專業在哪
    一個美牛，國民黨言論前後兜不攏，那我選擇最初馬英九反對美牛的同樣態度

    你可以來說明一下國民黨的美牛論述裡有和專業可言
    記得要把他們的言論完整搬出來喔，他們當初是怎麼講的

    這篇講電價，你也可以把台電與經濟部還有馬英九是怎麼說明的部分搬出來喔
    我們也來看看這裡面有何專業在

    [ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-12 20:36 編輯 ]
    作者: katonatsuki    時間: 2012-6-12 20:38

    引用:
    原帖由 yaksa01 於 2012-6-12 20:07 發表



    他們只是長期擁有多數的立院席次
    所以用不著這樣做罷了
    ...
    民進黨執政期間..立法院席次一向都是..民進黨大於國民黨..直到2008地藍綠單挑才跌破眼鏡...立法院裡的是非對錯..豈是這麼簡單就能釐清的..講那麼多有的沒的..其實立法院大部分的案子..都碼是朝野協商通過的...要不然我建議..以後不用選立委了..就推舉一樣的人數進國會..不用表決了..大家就協商到有共識才准通過好了
    作者: tan-an    時間: 2012-6-12 20:47

    給katonatsuki

    什麼時候立法院裡的多數不是國民黨

    你的資料可能有誤喔
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-12 20:56

    提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
    作者: color05282009    時間: 2012-6-13 07:18

    在早餐店瞄到的報紙有關台電的新聞, 找了網頁來看, 不曉得其他弊案檢調的進度是如何?

    台電高價購電 前董座遭彈劾
        2012-06-13
        中國時報
        楊毅／台北報導

        　電價調漲引發民怨，監院昨通過彈劾前台電董事長陳貴明、前總經理涂正義、現任總經理李漢申及前經濟部能源局長葉惠青等四人。監察院專案小組調查發現，台電公司自民國九十五年起，連年發生虧損，但台電卻仍以較自行發電成本高的價格，收購汽電共生及民營電廠電力，之後國內利率大幅下降，台電卻遲未完成與業者協商調降利率，導致台電增加多達五十九億元的購電支出。

        　監委調查過程中還發現，台電多位高階主管未捍衛台電權益，「決策異乎常情，悖乎常理」，離職或退休後，還轉任轉投資或民營電廠，啟人疑竇；表面上雖符合「旋轉門條款」等規定，但實際上是否涉有刑事犯罪，監院決定將相關案情移送司法機關偵辦......(詳文請見中國時報)

    「台電曾要求重談ＩＰＰ 利率 被擋下…」                               
           
                   
                　監察院彈劾台電前董座陳貴明等四人並送司法調查，經濟部長施顏祥昨表示，將依規定處理相關人員責任，會以全民利益為重，積極與民營電廠協商購電合約，務求在最短時間內取得進展。
        　經濟部政務次長林聖忠強調，陳、涂和葉三人已退休，若依照公務員相關法規或台電內部懲處「已經沒有立場」，但司法部門仍會依法追究；在職的李漢申將依台電相關規定調查並懲處。李漢申等人昨日指出，將收到正式彈劾文後，再向公務人員懲戒委員會等提出說明。
        　台電工會幹部爆料指出，四年多前，民間電廠（ＩＰＰ）要求台電變更天然氣成本反映機制，由每年變更為每個月，即時反映，台電曾藉此建議經濟部重談ＩＰＰ利率，但在民代遊說下，連會議記錄都未納入，便被硬生生的擋下...(詳文請見中國時報)
    作者: katonatsuki    時間: 2012-6-13 08:37

    引用:
    原帖由 tan-an 於 2012-6-12 20:47 發表
    給katonatsuki

    什麼時候立法院裡的多數不是國民黨

    你的資料可能有誤喔
    中選會的資料應該不會錯..如果連中選會自己都弄錯..那我也無言以對
    第05屆立法委員選舉政黨席次統計表..民進黨是 87席..國民黨是 68席
    http://db.cec.gov.tw/%5Cpdf%5CB2001006.pdf
    第六屆立法委員選舉政黨席次統計表..民進黨是 89席..國民黨是 79席
    http://db.cec.gov.tw/%5Cpdf%5CB2004006.pdf
    作者: WLIFE    時間: 2012-6-13 08:38

    引用:
    原帖由 kuyun 於 2012-6-10 11:07 發表
    電價今調漲 在野黨：不顧民生疾苦.......老馬一再和民意為敵，如果民進黨再不硬起來，小弟也準備發帖來修理電火球 !!

    ...
    哈哈~~
    你說的可真是可愛啊.
    那馬英九剛上時候.推出消費券政策.
    當時的反對黨.不就也是和民意為敵囉.

    以馬政府的政策最大的錯誤是在時機.
    美牛案還沒處理好.就來個油電雙漲.
    結果卻是油價連十降.電價又是改來改去.
    動輒就擔心民意.這種施政太沒魄力了.

    你想修理蘇貞昌.就儘管發揮阿.
    還設定如果民進黨沒有硬起來??
    這不是挺怪異的嗎?

    作者: katonatsuki    時間: 2012-6-13 09:00

    引用:
    原帖由 yaksa01 於 2012-6-12 20:56 發表


    你要把親民黨跟國民黨分開算我沒有意見
    誰不知道這兩黨當時聲氣相通?
    都屬於泛藍?
    我從來也沒說過國民黨立委比民進黨多
    我說的一直都是藍委擁有立院多數席次
    天下大勢分分合合..親民黨現在還不是跟台聯民進黨混在一起..民進黨身為立院第一大黨..卻無法發揮優勢..被別人聯合擊敗這要怪誰??..怪親民黨為什麼要跟國民黨..卻不跟民進黨合作嗎??..倘若民進黨認為自己人少表決不公平..那最好的方法不就是取消立委選舉..這樣就不會出現當選人數的差異了
    作者: sunray0530    時間: 2012-6-13 16:27

    引用:
    原帖由 tan-an 於 2012-6-12 20:25 發表
    給sunray0530，我支持全民公投
    既然關係到全民，那就讓人民決定台灣要走向怎麼樣的未來
    還記得不論哪黨的總統候選人都說過要讓台灣人民決定未來嗎

    你說霸占主席台不合哩，對阿，我也同意不合理
    不過我覺得，要 ...
    TAN大好像以為我在為代議政治(間接民主)開脫
    但我所提的民主困境不論在直接或間接民主間都觀察的到.....
    對於直接民主的部分
    我只想知道TAN大對我先前提出的那份加州調查有什麼感想??
    請問TAN大讓大多數不了解州政府稅務狀況的國民公投稅法合理在哪~~@@??

    TAN大自稱支持決對民主(沒錯吧?)
    也提到自己作主，自己負責
    弔詭的是
    立法院中國民黨議員佔多數不正是民眾選出來的結果嗎??
    怎麼多次要議會表決時民進黨議員總是要霸占主席台、癱瘓議會呢??
    請問連表決都辦不成算什麼民主?怎麼對選民負責?那些支持癱瘓議會的民眾又是怎麼對所謂自己做主的結果負責的??
    少在那邊兩權相害取其輕
    套這個說法乾脆全部讓你判斷好了
    幹嘛透過立委耍猴戲~~@@??

    你又知道加州人沒怪誰了~~@@??
    再說...加州破產中點在
    民眾很容易受到媒體、輿論操作
    再加上本身不求甚解
    特殊利益團體很容易透過民意的包裝來圖利自身
    我並不是全盤否定民主價值
    只是強調民主是建立在民眾水平之上
    希望大家能藉此互相勉勵、長進罷了........

    我們每次的討論都很長~~@@
    討論範圍也頗為廣泛
    希望能針對有顏色的問句部分回復
    感恩~

    [ 本帖最後由 sunray0530 於 2012-6-13 17:54 編輯 ]
    作者: 徐如疾風    時間: 2012-6-13 17:42

    引用:
    原帖由 tan-an 於 2012-6-12 20:25 發表
    給sunray0530，我支持全民公投
    既然關係到全民，那就讓人民決定台灣要走向怎麼樣的未來
    還記得不論哪黨的總統候選人都說過要讓台灣人民決定未來嗎

    你說霸占主席台不合哩，對阿，我也同意不合理
    不過我覺得，要 ...
    這篇主題本來是討論電價調漲
    後來扯到代議士制度與全民公投了
    --------------------------------
    回主題
    執政黨說要調漲
    自然有它的理由與權力
    執政黨立院黨團為政策護航也無可厚非
    在野黨覺得不合理可以在投票時反對
    反對成與不成都不應該動用體制外的方法
    決策的成果
    選民自然會在下次選舉做出反應@@
    既然代議士制度是目前國家的體制
    就應該尊重體制而不是用破壞體制來凸顯自己是正確的
    有本事請蘇主席出來喊一下:如果執政了就台電中油砍掉重練......油電價錢通通降
    這樣2016真的可以躺著選啦

    ----------------------------------
    至於公投
    是最蠢且不負責任的政府玩的把戲
    拿油電調漲來說吧
    題目要怎麼定才能投的下去
    贊不贊成成漲價??(鬼才會贊成.....
    漲幅怎麼算??
    這根本不是是非選擇能決定的
    就算由各政黨提出方案讓人選
    最多數人支持的就是民意??
    假設三個方案出來投
    而其中一個獲得40%贊成
    同時也代表了60%不贊成該案
    這時該怎麼辦?
    要提出多選項的公投案本身就是死胡同
    還不提將公投內容與方法說明的困難度與所需成本

    沒錯的話(實際上我也不記得了........是古狗找出來xd
    台灣玩過的公投有六次
    都是扁時期綁選舉一起投
    結局連投票人數都未達門檻而直接否決

    ------------------------------------------------

    全民決定未來云云
    我個人是把它當成選舉口號來看
    試想
    候選人喊全民選我決定未來會有機會選上嗎?
    更何況我不認為公投=全民決定未來
    打個比方
    台灣人民通過公投決定獨立
    想當然此時對岸武力解決
    這時是不是要再公投一次開戰or投降
    當然以現行制度此舉牽涉國家主權是不可能公投的(不然我還真想看看哪個蠢蛋敢玩....
    再拿美牛案來說吧
    即使公投通過政府就沒有責任把關嗎?(全民決定的喔...
    公投決定不進口得罪老美經濟制裁政府雙手一攤說:歡喜做甘願受....

    不明白以t大見解以高為何認為公投是解藥???
    -----------------------------------------
    作者: tan-an    時間: 2012-6-13 19:32

    我簡單回應一下就好
    給sunray0530，對於加州的案例，我的觀點就是自己做主，自己負責
    人民必需要學習，我的觀點認為，與其透過代議制，直接民主制會更有效率的讓人民學習

    自己選的，自己負責，那我簡單問一下，現在的立法委員對誰負責
    是人民，還是馬主席，代議制的問題核心就在這，我們人民選出立法委員
    但是立法委員卻不是直接對人民負責，單單舉美牛為例，光是馬總統說法前後不一
    這要怎麼服人，再論油電，台電被起訴了，中油認錯了，這要怎麼服人
    所以我反對代議制，因為現狀就是代議制經不起考驗
    自己作主，自己決定，自己負責，這樣大家才沒話說
    代議制的最大缺點在，這種制度讓所有決策者都有推責任的空間
    所以應該是讓選民對自己的選擇負責，而不是又再拉個代理人進來

    給風大，我同意我離題了，應該在開一篇討論串，所以我就在回覆這一篇，還請見諒
    第一段，現在中油台電的問題在於他們不公開透明，如果砍掉重練能救的了
    我同意去砍阿，可惜沒有政治人物敢喊，民進黨過去搞油電價格我也批評
    很遺憾，我竟然得罵到馬總統身上，請不要搬出油電價格降這種似是而非的論述
    重點在不公開，不是價格的調整，今天問題的核心點在不公開所導致的信心崩盤
    這次的漲價只是把這問題炸出來而已，如果台電中油攤在陽光下後，他說必需漲
    我絕對支持，但是現在呢，我啥都看不到，只有看到馬總統一再堅持要漲價，這要怎麼服人

    第二段，請看看馬總統對於美牛從最初到現在的所有論述
    請看看中油台電從喊漲價到現在被起訴的所有論述
    為何我支持公投，因為現狀是政府不負責，而人民要去承擔後果
    既然政府靠不住，那為何不讓人民自己做主，自己負責
    再來，中油台電的問題是在於他們不公開，而不是價格
    這是似是而非的論述，我說過如果今天中油台電自身是合理的
    那麼他們的價格自然就會合理化，所以並非是用公投來決定價格
    如果要進行公投，題目應該訂成『是否要解散中油台電，再造出新的中油台電』
    解散中油台電，是解決問題的一個方法，但是會有隨之而來的問題與風險
    人民是否願意去承擔這個風險，或者要考慮別的方法
    公投是表現出人民的選擇，你不能把計算題丟進來叫人民算出答案，我相信羅委員很樂意去算的
    人民的爭執點也不在價格上，價格只是引爆點而已
    我可從沒說中油台電的價格該怎麼決定，也請風大要小心這種似是而非的論述

    第三段，你不能把問題簡化後說這樣不夠周詳而去批評
    這是世界上是有國家真的用公投獨立的喔
    公投是讓人民做出選擇，更重要的一點在於讓人民去思考未來
    風大，你舉台灣獨立公投，你說你下面的開戰論述是否要再投一次
    我的答案是，你的論述明顯不合理，誰不知道台灣獨立，對岸會不高興
    那麼在投下獨立公投時，開戰自然也會是考慮的一環
    風大把公投當作是選擇題，但是公投是申論題
    正如總統大選，那些候選人都要出來開辯論會，總統大選不就是一種公投了嗎
    當然你可以說要是有人騙人怎辦，如果人民這麼好騙過去，我想扁馬也不會搞成現在這樣
    人民是需要學習的，我認為學習的最好方法，人民自己決定，歡喜做甘願受
    風大，現在政府可以兩手一攤說『歡喜做甘願受』嗎，我想是不能八
    因為只有自己決定，自己承受所有後果的人民可以這樣喊
    以美牛案，不論過不過，政府都必須把關，但是要不要開放，我認為要人民來自己決定
    風大，要來檢驗一下馬總統的美牛論述嗎，所以與其讓政府決定
    人民自己決定，自己負責，這樣才有資格喊『歡喜做甘願受』

    我把風大第三段的論述放在中油台電上來證明我的論述
    今天我們相信專業，結果是這些代理人欺騙了我們，替我們做主，讓我們受害
    今天他們可以兩手一攤說『歡喜做甘願受』，因為是我們選擇他們的
    我是不認同這種邏輯，風大覺得呢

    公投是不是解藥，我認為是，因為這是最有效讓人民學習什麼是責任與權力的最好方法
    馬總統把責任推給專家，但是明明是他做決策的
    中油把責任推給外國信評，但是明明是中油害我們受害了
    並非是所有事都得公投決定，但是風大認為，馬政府的這種推責任方式妥當嗎
    公投讓人民成為自己未來的決定者，而人民本來就一直是承受者
    我們把責任推給代理人，而代理人又再把責任推給人民，我認為這是種極為扭曲的邏輯
    公投並非沒有缺點，但是公投所產生的問題是很容易釐清的，也沒有人能推責任
    代議制所產生的問題是複雜的，一層又一層的代理人讓責任難以追究，風大覺得呢

    我整理好論述後，會再開一篇討論串，到時還請不吝賜教

    [ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-13 19:35 編輯 ]
    作者: color05282009    時間: 2012-6-13 22:12

    代議制的問題主要出在選民鄉愿, 當初扁朝時為什麼要提全民公投? 其實是看準了綠營的選民容易被意識型態和民粹鼓動, 想利用全民公投來做政治算計, 畢竟台獨不管是歷史上或者國際上根本說不通, 只能靠全民公投口號呼攏支持者, 畢竟根本無法保證有投票權的是否真正了解公投議題的內容和公投議題的選擇利弊, 我只能說之前高喊全民公投的根本是不安好心.

    話說立委是直接對選民負責的, 要落實民主自治, 就要相對地高選民的地位和權力, 有些社會新聞不乏看到有些立委濫用職權和關說的, 比官大學問還大, 這時選民就不用鄉愿了, 實施罷免立委或由監察院實施彈核, 只要選民能夠對自己負責, 代議制也能很有效率.

    回到台灣的現況, 藍綠對立, 在野黨高喊民意, 卻不敢放手進行議事表決, 不是在藐視人民的力量, 就是根本在作秀, 為什麼呢? 國民黨立委不是不用面對選民, 一個馬英九雖然是民選總統, 但是不能違背民意, 如果真的是民意反對, 那馬英九算什麼? 國民黨立委根本不用怕, 問題就出在少數民意和多數民意, 綠營自扁朝醜態盡出, 喊愛台或本土誰會信呀, 也只能鬧鬧場、耍耍賴, 阻礙議事進行, 拿捍衛國人健康作藉口, 問題是許多比台灣先進國家也進口美牛, 你要怎麼說他們? 美國是一個怎麼樣的國家? 你要說他專門毒害他國嗎? 在這個科技工業的年代, 都是採用不危害人體的安全容許值做為標準, 別國可以容許, 為什麼台灣不行? 不要再說"瘦肉精"如何如何它是有分類的, 目前要開放的和也有進口美牛的是同一種的瘦肉精, 馬英九為求慎重, 也開了3次專家會議, 說責任推給專家根本是牽拖, 我倒要反問為什麼提不出任何有危害人體的證據? 難不成其它進口美牛的國家都當垃圾燒掉嗎?! 只要美牛產地、萊巴多巴胺含量、每日建議攝取量、疾病警告等等標示清楚, 做好管制, 民眾自然可以自由選擇是否食用美牛.

    更何況, 想測試是否真的不顧民生疾苦, 我倒建議民進黨應該放手進行議事表決, 之後再集結民怨, 搞場大的, 只不過我又是雷聲大雨點小, 甚至師出無名, 畢竟民主時代, 尊重少數意見, 服從多數意見, 以美牛的管制措施, 沒理由不開放, 若是國營事業方面, 民進黨會以電價問題來阻擾議事進行炒作, 雖然算的精, 但最後仍會背負罵名, 畢竟不滿意可以再討論, 你擺濫就是你的錯.
    作者: tan-an    時間: 2012-6-13 22:33

    給C大，專家會議的結論是『沒有瘦肉精有害的證據，也沒有無害的證據』
    如果馬總統真的敢面對民意，為何他要斷章取義
    C大，歐盟與中國是禁止進口還瘦肉精的美國牛肉
    既然如此，第一，我們為何不能要求與中國同樣的標準，用中國來壓壓美國有何不可
    第二，7月就要召開聯合國食品衛生法典會議，議會中將會為瘦肉精定案，為何不能等到那時
    第三，請馬總統出來面對你過去的論述，說明為何你當初和現在的論述不同

    我不認為我這樣的要求很過分阿，應該說這樣的處理，比起在立法院甲動有意義多了不是

    代議制為何在過去會被推從，就是因為如果再『理想狀況』下，確實很有效率
    不過這裡是現實世界，不是烏托邦，代議至不論在政治或金融都處處可見
    也處處都發生問題，理由很簡單，可以推責任，責任也很難追究

    再來，你可以說陳水扁推公投有他的目的，但是如果有公投
    當初也不會拉不下扁總統，結論，人民需要自覺，必需要去學習看清現實
    要自己做出判斷，要對政府抱持疑問，油電雙漲推行至今，現在一堆問題都被掀開來了
    證明馬總統當初的油電雙漲是錯誤政策，既沒考慮對民眾的影響(行政院長再2100說的)
    也沒考慮整體經濟情勢(經濟部長再2100說的)，最重要的是，漲完了再檢討，我們的損失要找誰要
    那些弊案的虧損有沒有算漲價裡，經濟部次長已經承認他們漲價主要是為了回補緩漲的虧損
    http://news.rti.org.tw/index_new ... &id=2&id2=1
    馬總統講的國際因素不是主要原因(那當初是在耍我們囉)，那台電呢
    漲價後的現在呢，國民黨要賠錢給我們嗎
    請問事已至此，馬總統到底願不願意為當初的緩漲道歉，緩漲的虧損可以算在人民頭上嗎
    再一次，果然要對政府抱持懷疑

    [ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-13 22:36 編輯 ]
    作者: kuyun    時間: 2012-6-13 23:07

    這兩天看到台電幾個高層被監察院彈劾的新聞，不過如果問問社會
    的大眾，想必大部分的人都會持同樣的看法，現在彈劾的只是台電
    重重黑幕的冰山一角而已。
    所以我個人很認同羅淑蕾委員的觀點，台電自己都站不住腳了，如
    何去說服民眾接受電價調漲呢 ??

    這兩天看到 T 台的民調，有七成的民眾對老馬不滿，不滿的比率比
    阿扁還要高。電價調漲想必是老馬衰尾的主因之一了。
    作者: sunray0530    時間: 2012-6-13 23:23

    引用:
    原帖由 tan-an 於 2012-6-13 19:32 發表
    我簡單回應一下就好
    給sunray0530，對於加州的案例，我的觀點就是自己做主，自己負責
    人民必需要學習，我的觀點認為，與其透過代議制，直接民主制會更有效率的讓人民學習

    自己選的，自己負責，那我簡單問一下， ...
    暈慘了.........
    加州直接民主也搞了快一個世紀了
    直到2010還有一半以上的選民在對自己州稅務狀況不了解的情況下公投稅法
    你的感想是人民要學習????
    學了100年還不夠??

    TAN大你太扯了吧.....
    從哪聽說立法委員對總統負責的啊......
    立委對選民負責是常識吧...
    我也對立委素質很有意見
    但照你的說法來看這難道不就是你所說的歡喜選、甘願受嗎?
    畢竟民眾選立委這部分確實是直接選舉啊.....
    沒有蠢民的票哪來的爛立委?

    回主題
    電價上漲的部分
    希望政府能參考民眾的意見
    但不必被其牽制
    什麼都跟隨民粹的話
    幹嘛選總統?
    直接網路投票就能治國啦~

    PS:抱歉啊各位，好像是我帶頭離題的，接下來還是等TAN大在外面開討論串在聊好了~~@@
    作者: color05282009    時間: 2012-6-13 23:29     標題: 回復 71# tan-an 的帖子

    你貼的連結,         yaksa01在37#貼過, 我在38#也解釋過.
    油價問題不大, 中油在今年4月之前購買國際原油時, 成本升高, 但是依照政府和立法院經濟委員會決議因為盈餘而減半吸收緩漲, 用油者買到油價較為便宜並非實際成本, 這點解釋成回饋, 也是可以. 但是長期下來, 國際油價一直走高, 原本的盈餘早就吃光了, 馬政府卻沒有及時反應成本, 導致虧損, 有沒有選舉考量, 也不用我再提, 該罵就罵, 最後受不了而調漲油價, 用油者買到的油價其實也不是實際成本, 因為並沒有足額調漲, 而在國際油價跌落時, 採用減半調降, 不管如何都是用油者負擔漲跌, 那是否符合使用者付費呢? 我是覺得有盈餘減半緩漲可以當作回饋, 但是都沒盈餘了就應該及時反應成本, 不過累積久了會相對的覺得一下子漲好多, 有利有弊, 以無法精準預準來說, 就會落得馬政府的下場, 就算是國營事業也是一家公司, 有盈餘時回饋用油者, 虧損時(購油成本問題)當然是以調漲解決, 並不是把緩漲的虧損算在人民頭上, 而是"使用者付費"的原則, 若要真的算在人民頭上, 那乾脆固定制油價, 不管盈虧都由國庫進出, 那才叫算在人民頭上.

    另外的電價問題, 很簡單啊, 釐清台電虧損問題和燃料成本問題, 不該由用戶吸收的, 必需在後面折讓給用戶, 這跟國民黨無關好嗎, 怎麼會叫國民黨賠? 台電是國營企業也是一家公司, 如何抓弊除端是政府該為的, 馬英九不是神, 他只能在問題中間去權衡輕重, 電價分階段調漲就是針對民意所做的改變, 雙管進行, 像監察院的動作就很漂亮, 若是最後的檢討出來, 台電虧損來自於弊端較重, 就不能再調漲電費, 而是應該砍台電預算, 若是燃料成本問題, 台電應該要思考如何及時反應成本, 而不是等到虧損連連, 才來喊漲, 這樣民眾當然會覺得一下子漲好多.
    作者: tan-an    時間: 2012-6-13 23:39

    我還是再回應一下好了，免得大家都忘了當初再爭論啥

    第一，人類本來就在不斷學習
    政府政治模式也不斷地在改變
    所以我反對代議制還有一個原因，他給人民不必去學習的藉口
    我認為這是很糟糕的

    第二，你有沒有看到國民黨的黨團大會，馬英九可是要祭出黨鞭的呢
    你說立法委員真的只對人民負責嗎，我看兩黨的立法委員都沒有呢
    我當初投馬英九一票，但是我沒要他去學陳水扁惡搞油電價格阿，搞緩漲阿
    你說我怎麼可能會歡喜受呢，這就是代議制的問題核心
    我現在最不能接受的是馬總統在記者會上說明油價時，竟然喊一句『世事難料』
    我完全不明白我當初怎麼會投給他，馬總統難道沒想過喊出這句和陳水扁喊的『阿扁錯了嗎』沒有分別
    做錯就做錯，把這種藉口搬出來，那我們乾脆抽籤決定政策就好啦
    而國民黨的立委，有哪一個人敢跳出來講話的

    電價的部分，我還是一致標準，台電檢討完後再跟人民談價錢

    C大的部分我簡單回應就可以了，難道你忘了當初2008年馬英九是怎麼批評陳水扁搞凍漲的嗎
    你一次漲足所導致的民生物資的漲價壓力，這就是人民被迫買單的部分，難道你可以說馬英九不必負責嗎
    他到現在一句話都不敢提他當初緩漲16個月呢

    再來，如果台電有虧損不該由人民買單，那你漲價的正當性又在哪了
    中油就是最好的案例，證明你的雙管齊下不能用在國營事業上，或至少不能用在中油台電上
    一句世事難料，那還真如S大所說的，我們還要你政府做啥，所以先檢討絕對是必要的

    [ 本帖最後由 tan-an 於 2012-6-14 00:55 編輯 ]
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-13 23:59

    提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
    作者: 徐如疾風    時間: 2012-6-14 09:50

    引用:
    原帖由 tan-an 於 2012-6-13 19:32 發表
    我簡單回應一下就好
    給sunray0530，對於加州的案例，我的觀點就是自己做主，自己負責
    人民必需要學習，我的觀點認為，與其透過代議制，直接民主制會更有效率的讓人民學習

    自己選的，自己負責，那我簡單問一下， ...
    歡喜做甘願受是指公投產生的結果XD
    代議士制度有哪個立委敢說"歡喜選甘願受"(下次是不想選了嗎@@.....
    台灣民主歷史上也只有一位無賴敢說:我就是選上了不然你要怎麼辦(也是第二任不能在連了才敢這麼機車....
    但是公投就不一樣了
    版上的各位根本沒理由在這裡放炮炮藍打綠(要炮也不知道該炮誰.....
    真的只有歡喜做甘願受

    -----------------------------------------------------
    T大認為人民公投可以學習@@
    台灣已經搞了六次公投.....
    請問有誰學到什麼??
    版版我自認是有在關心政治的了
    但要問起來我連公投內容是什麼都記不大得(只記得綁大選有搞過一次....但是查了狗大神原來有六次....
    問一問周遭的親友
    很多人回答:蛤~什麼公投....幾時投的???只記得有發消費券.....

    -------------------------------------------------------
    放眼全世界
    幾乎所有民主國家對於公投這種機制都綁得很嚴(還是搞代議士制度....
    從提案聯署審核正式投票認定通過都卡的死死
    原因是大部分老百姓不可能(沒時間......沒多餘力氣)也不願意去研究公共事務到達透徹可以做決定的地步
    盲亂公投產生的結果因而引發後續問題也不可能靠著循環公投解決


    --------------------------------------------------------

    加州的例子我不是很清楚
    不過台灣的例子可以談談
    2004綁大選的公投其中有一項:台灣人民堅持台海問題應該和平解決。如果中共不撤除瞄準台灣的飛彈、不放棄對台灣使用武力，您是否贊成政府增加購置反飛彈裝備，以強化台灣自我防衛能力？
    結果公投結果是不達門檻直接否決
    後來愛國者三型仍然是要照買
    那公投不是等於放屁???
    ---------------------------------------------------
    總之T大堅持公投是解藥
    就等著T大開帖囉
    作者: 徐如疾風    時間: 2012-6-14 10:45

    引用:
    原帖由 yaksa01 於 2012-6-13 23:59 發表


    其實我也不贊成公投
    社會成本付出太大且緩不濟急
    目前台灣詭異的現況
    是大部分由選民一票票選出的立委.
    其所負責的對象是政黨而不是人民..
    這是民主素養的不足.也是一種悲哀
    君子群而不黨.小人黨而不群
    如 ...
    電價問題分兩個層面來探討
    從百姓的立場來看
    物價漲跌是應該要反映在油價電價沒錯
    但不應該是由政府操作
    加上政府機關的通病:效率差.浮員過多.弊案連連
    口袋有洞沒補說要錢
    誰也不願意出錢填別人的口袋
    最好的解決辦法就是民營化
    政府只做監督的工作
    球員裁判分清楚
    歐美日很多先進國家都是這樣

    而從政府來看
    台灣會演變成今天國營事業占了公共事業的大半也是有其歷史背景
    台灣從光復之初國民政府敗退來台
    當時民不聊生
    民間根本沒有力氣跟金錢來搞公共事業
    所有公共事業包含水力電力煉油郵政通信全部是由政府出資(雖然那也是以老蔣從大陸偷運來的黃金為老本........
    而政府單位都是非營利事業(花錢的多....賺了個人也拿不到.....
    執行者不會以盈虧為經營第一導向
    時至今日造成了浮員過多赤字過多的吸血包袱
    像中華電中鋼等等還有利潤空間的都已經賣掉轉為民營
    赤字問題嚴重的像中油台電要民營還沒人敢接(早期為了發展而進行的補貼政策也佔有一定成分......
    還沒賺錢為了填赤字就先垮了(現有赤字由政府吸收也是會被批肥財團......
    民營化沒人要接
    而由政府提漲價又有民意問題
    說來說去是一個死胡同

    要大刀闊斧改革
    得要看看執政者的心臟了
    作者: kuyun    時間: 2012-6-14 10:55

    引用:
    原帖由 徐如疾風 於 2012-6-14 10:45 發表


    電價問題分兩個層面來探討
    從百姓的立場來看
    物價漲跌是應該要反映在油價電價沒錯
    但不應該是由政府操作
    加上政府機關的通病:效率差.浮員過多.弊案連連
    口袋有洞沒補說要錢
    誰也不願意出錢填別人的口袋
    最 ...
    徐兄這一帖說的好，站在民眾的立場大家的看法應是大同小異 !!

    就算日後電火球執政，要大刀砍向這些既得利益分子，的確是心臟要夠強 !!
    作者: yaksa01    時間: 2012-6-14 12:59

    提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
    作者: 徐如疾風    時間: 2012-6-14 14:36

    引用:
    原帖由 yaksa01 於 2012-6-14 12:59 發表


    徐兄這篇看似理直氣壯
    但其中還是有不少問題
    國營企業的確有其背景.除了資金問題外
    因為關乎民生所以為了避免壟斷也是很大的一個因素
    您以國營企業效率差.浮員過多.弊案連連造成虧損這我認同
    但是由政府提漲 ...
    台塑油品九成是外銷
    而扁政府後期凍漲台塑寧可不賣也不願意虧本的事件也發生過了
    公共事業關乎民生怕被壟斷
    所以在先進國家民營化的同時都有政府監督價格以及獲利
    而且通常會有兩家以上的公司來競爭
    我在前一篇文也提過這樣球員及裁判才不會混淆
    -------------------------------------------
    當然國營企業的弊病無須再談
    版上要批的要罵的我沒反對過
    政府現在漲價本來就是民意問題(我沒說民意有錯喔........
    這點有問題嗎??
    在野黨也是站在民意基礎上才能提反對案

    -------------------------------------------

    至於油價的補助問問開大卡車的運匠就會知道了
    90年代以前柴油價錢大概只有汽油的六成(汽油25塊的時候柴油僅僅14塊@@
    這項補助運輸業帶動發展的政策玩了至少三十年
    這些年來加的柴油全部是由中油吸收差價
    最後當然會轉嫁到大夥身上
    進而轉到全民買單
    再來就是燃料稅問題
    燃料稅隨著油品徵收才是主流
    跟著牌照稅徵也是全民共同替運輸業分擔的例子之一
    作者: 徐如疾風    時間: 2012-6-14 14:52

    引用:
    原帖由 yaksa01 於 2012-6-12 14:45 發表
    不是很喜歡在討論一件事的時候被扯開話題討論另一件事阿
    不過還是回應一下
    消費者物價4個月來新高　食物類漲最凶、外食漲幅3年最高

    http://tw.news.yahoo.com/%E6%B6% ... E7%89%A9%E5%83%B94% ...
    由於聽你這麼說
    我只好把舊文爬出來回一下
    -------------------------------
    這個台塑跟中油不一樣
    不需要到立法院作簡報
    因此他的實際盈虧比較不好獲知
    不過還好他是上市的大公司
    可以從股價略知營運狀況之一二
    看起來台塑化這幾個月也沒好到哪裡去
    只是王文洋不會笨到開記者會說他賠很慘(只會讓股民恐慌....股價跌更慘
    做生意嘛
    這批賠了下批再賺回來囉
    作者: 小白蝦    時間: 2012-6-14 16:02

    不希望一個無能的政府借有調漲電價來凸嫌自己的無能
    作者: ob001    時間: 2012-6-14 16:28

    引用:
    原帖由 徐如疾風 於 2012-6-14 14:36 發表

    台塑油品九成是外銷
    而扁政府後期凍漲台塑寧可不賣也不願意虧本的事件也發生過了
    公共事業關乎民生怕被壟斷
    所以在先進國家民營化的同時都有政府監督價格以及獲利
    而且通常會有兩家以上的公司來競爭
    我在前一 ...
    油價也好、電價也好，其實都反映了馬政府背離憲法
    雖然藍營經常用什麼憲法、中華民國等等，其實他們一點都不遵守憲法
    雖然他們嘴巴尊敬孫文，事實上他們早背叛了孫文了
    中華民國憲法第一條：中華民國基於三民主義為民有、民治、民享之民主共和國
    三民主義講什麼，三民主義要節制私人資本、發展國家資本
    所以解決電價、油價的問題不是什麼馬政府想搞得民營化，那是背離三民主義的
    道是阿根廷最近把其國內最大石油公司重新國有化才像是三民主義的做法
    把台塑國有化了，就根本不會有什麼台塑外銷不內銷的的問題了
    什麼民營化，然後什麼競爭、政府監督其實都和三民主義精神不符
    對於這些重要產業，依三民主義應該是一律國有化
    證所稅如果依三民主義的精神來看，也很簡單，就是四個字：漲價歸公，
    所以證所稅不但要收，而且稅率應該定在 50% 左右才符合三民主義的精神
    現在這些方案都是背離三民主義、背離中華民國憲法的
    如果對於上面說法有意見，請推動修正憲法第一條
    作者: 徐如疾風    時間: 2012-6-15 16:14

    引用:
    原帖由 ob001 於 2012-6-14 16:28 發表

    油價也好、電價也好，其實都反映了馬政府背離憲法
    雖然藍營經常用什麼憲法、中華民國等等，其實他們一點都不遵守憲法
    雖然他們嘴巴尊敬孫文，事實上他們早背叛了孫文了
    中華民國憲法第一條：中華民國基於三民主 ...
    引用:
    第一條         中華民國基於三民主義，為民有民治民享之民主共和國。
    看不出來民營化跟第一條有什麼衝突
    版上大多意見都是國營企業弊端多
    寄望學習歐美日公共事業民營化
    盈虧由廠商自付
    政府行監督之責
    兄的觀點倒是滿獨排眾議的
    作者: ob001    時間: 2012-6-15 16:53

    引用:
    原帖由 徐如疾風 於 2012-6-15 16:14 發表





    看不出來民營化跟第一條有什麼衝突
    版上大多意見都是國營企業弊端多
    寄望學習歐美日公共事業民營化
    盈虧由廠商自付
    政府行監督之責
    兄的觀點倒是滿獨排眾議的
    憲法第一條說中華民國基於三民主義..
    所以政府施政自然應該以三民主義為根基
    孫文的三民主義中民生主義主張節制私人資本、'發展國家資本
    基本上希望如能源等重大產業由國家控制經營
    事實上，如果你去看三民主義演講本民生主義的部分，你可以發現孫文基本上是主張如交通、能源等產業由政府來辦，他認為這樣更有效率
    歐美日實施資本主義，他們憲法裡既沒有規定基於三民主義，我們自然沒什麼好說的
    但請記住，如果你是中華民國派的，尊敬創建中華民國的孫文，主張遵守憲法
    那請不要忘記孫文反對資本主義，中華民國憲法也主張中華民國基於三民主義
    所以國營事業民營化這種違法三民主義精神的，應該是你們要反對的
    另外，民營化是否較好，近年來有不同聲音
    事實上金融風暴之後，歐美國家其實是加深了其金融產業的國有化程度
    也有許多評論指出以中國的許多國營企業其實很有競爭力



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