亞伯•奈特羅德

  羅爾斯的正義論在我看來，對於台灣現在社會的問題，其實是可以起到某種程度的幫助


  如《正義 ，一場思辨之旅》就有講到
  富人稅的問題，如比爾蓋茲、麥可喬登，這些人因為賺的財富比一般人多，就得被課以更多的稅


  其實在這樣看來是不公平的


  當然，這些課稅出來的錢又能拿來幫助弱勢家庭，支持各項公共建設


  但又從另一方來看，這些富人只要不正當取得，其實是沒理由去剝奪、要求的，所以很是兩難。


  這讓我想看即便到了現在，仍吵得翻天的公務人員問題


  其實就能以正當取得原則來講


  這些公務人員的所得是正當所得，並非不義之財，為何在媒體的炒作下，好像幾顆老鼠屎，就構成了剝奪公務人員權利的解釋呢?


  這是很令人疑惑的，而且若從社會階級來講，公務人員頂多算是中階白領階層，並非富裕層級，卻被仇富的氛圍所包覆，這又是很不公平的


  畢竟，基層公務人員頂多算是小康家庭而已啊!!


  卻被媒體操作成萬惡不赦的社會蛀蟲，對公務人員來說是不公平的。


  當然，只要不是不法所得，任何人都不得剝奪他人權力!!


  就像羅爾斯講得，公平不懂於平等；在我看來，平等是強制性的，就好像共產社會的人民公社一般，大家的努力不一樣，有認真、也有懶惰，卻享有一樣的待遇，這就造成了人的不上進心


  而公平呢?則是講求個人的努力，去衡量，這是很對的


  如公務人員，他們費近萬千白髮的考上公務員，卻得背上莫名的罵名，情何以堪!


而假公平正義之名，行剝奪之事，是非常令人所不齒的!

78075

引用:

原帖由 亞伯•奈特羅德 於 2013-4-6 21:41 發表
  羅爾斯的正義論在我看來，對於台灣現在社會的問題，其實是可以起到某種程度的幫助


  如《正義 ，一場思辨之旅》就有講到
  富人稅的問題，如比爾蓋茲、麥可喬登，這些人因為賺的財富比一般人多，就得被課以更 ...

真不知道你要胡說八道到幾時.
資本主義演變到現在賺越多繳稅越多是合乎現在社會,難道要回到18世紀那種只為賺錢不擇手段富者恆富貧者恆貧,再來內戰打一打重新分配財產?
軍公教在國民黨長期政策買票下收入福利早就好過一般水準才小康家庭?一家有兩個軍公教又工作超過都5年月收入都有七到八萬以上,要是工作超過15年以上那還可能有10萬以上,月收入10萬家庭算小康?小康家庭應該在這個社會很普遍,你可以問問現在平均家庭月收入是多少?有10萬?8萬?還是6萬?
公務人員之所以被批評就是一堆用行政命令的好處,例如18%,年慰金,績效獎金....等這都不合法,這些軍公教明知不合法還拿?本來就是不義之財吧.

考上公務員就可以跟國民黨掛勾拿不合法的利益?那些行政命令發的錢可是在公務員職務行使法內沒有的,算貪汙或背信.這就是你所說的公平?

mesia

引用:

原帖由 亞伯•奈特羅德 於 2013-4-6 21:41 發表
  羅爾斯的正義論在我看來，對於台灣現在社會的問題，其實是可以起到某種程度的幫助


  如《正義 ，一場思辨之旅》就有講到
  富人稅的問題，如比爾蓋茲、麥可喬登，這些人因為賺的財富比一般人多，就得被課以更 ...

羅爾斯的正義論是建構在努力越多得到越多的基礎上吧
這個部分是沒有錯的,也應該說是正確的.
公務員付出時間通過考試所以應該要有所得
而普通勞工因為沒有付出時間通過考試所以應該要失去?
別忘了普通勞工付出的努力並不會比"萬千白髮"還要少
不好意思!我不這樣認為!我也不認為羅爾斯的意思是這樣!
我更不認為你的解釋才是羅爾斯的正義論的論述

造成現在的情況其實說穿了不過就是退休金的計算而已
同樣是基層,勞工的退休金單月最多就是2-3萬之間,而公務員最少就3萬
而我之前貼出一個公務員的退休金計算網頁要找人做解答
結果呢?沒有任何人回答我.那一整個就是複雜到一個極點

公平真的要平心而論的話,肯定是每個人都不一樣,所以才會有強制性的部分
既然公務員的退休金計算方式和勞工不同的話,那就讓他相同
看是要按照公務員的的計算方式還是要按照勞工的計算方式
除了具有高風險的公職單位,其他的只能從這兩種計算方式之間挑一個
我知道有人認為這是均貧的做法,那麼就請給我一個均富的做法,我很樂意接受

公務員費盡萬千白髮考上公務員,卻要背負罵名,情何以堪
我可以了解你的意思,我也想像的到
但是勞工費盡氣力生產物資,卻要背負退休生活不保的風險,這又如何?
因為他們沒有通過公務員考試,所以理應承受這樣的風險?

kuyun

公務人員的人事支出，佔了國家歲入的六成多，竟然還有人敢扯上

公平正義，這才是笑掉眾人的大牙 !!

我們生意人不用依賴國家的保障，成敗只憑自己的本事，自立自強

也能開創自己的一片天 !!

chyi1

這種事

是公說公有理~~婆說婆有理

每個人看事的角度不同而已

要檢討的不是公務人員本身問題~~一個沒有一定數量公務人員在運作的國家是不行的

現在需要檢討的是~~公部門的制度上的問題

有很多付出很多心力的公務人員~~卻不一定就有獲得相對的薪水~~

但是也有很多天天不知道在閒什麼事的公務人員~卻可以得到高薪

公務人員~只是一個總稱~~並非所有的公務人員都可以有媒體所報導那麼樣子的福利

只是人們總是喜歡簡化~~都用一語代過

就如~~這些玉石都很美~~但是"玉"只是總稱~~不是所有的玉都是翠玉

開版的人~~本意應該是在說~~只用個總稱"公務人員"來看待所有的公務人員~並不是公平的事

回應的人~~也只是看待事情的角度不同而已~~看上問題的地方~~主要是在這國家目前對待公務人員制度上的問題

凡事都有很多的面貌

在否定他人之前~~也要想想他人的方向是什麼

一語就要去代過所有~~是不是太過武斷的

在檢討他人時~~都容易找到他的人的缺點~~那自己的缺點是不是也有看到

現在公部門有很多問題都需要拿出來檢討~~薪資福利需要檢查

人數上也需做出檢討~~效力也需要檢討

檢討他人時~~如果都只看一面~~自己也會永遠不知道自己的背面是什麼~~

tan-an

既然提到了『正義』這本書，那不如多引用點其中的內容八

開版所引用的部分，其根源來自於『自由意志』
也就是『個人』是凌駕於『群體』，精確點的說法是不應該以『群體』來壓迫『個體』
每個人的『自由意志』都是神聖不可侵犯，除非『個體的自由意志』受到干擾
否則『群體』不應該干預

第一原則是起跑點平等，第二原則是賽局的判定是否公正
符合這些原則就可以稱做是『公平』
所以強制課稅基本上算是違反此原則，對於奉公守法的相對富有者

不過也產生了另一個問題，上面的原則忽略了一點，那就是人與人存在著差異
也就是『個體的努力』是否都是『等值』，『起跑點的平等』又是如何被確立的
所以才出現了『積極平權』的概念
原則上容許『個體有差異』，只要讓『相對弱勢者獲得補償』

但問題又來了，這種『強制性的公平』很明顯的違反了『自由意志』
人與人的差異是天生的話，那這種差異又何錯之有

很明顯的，上面兩個論述會陷入互相打巴掌的問題
就先討論到這裡就好，因為這問題坦白說並不是現在軍公教問題的主因

現在軍公教的問題在於，不論用那個論述
台灣目前的軍公教體系處於『不公平』的處境
套用到第一個論述，問題在於『賽局的判定是否公正』
套用到第二個論述，問題在於『個體的努力是否都是等值』
其實根本一樣阿

請問如何證明軍公教的『努力』與一般勞工的『努力』是『等值』
假設『努力』可以被量化的話，同樣『努力』的勞工與軍公教是否有獲得『等值的報酬』
（不論是成為軍公教時所付出的努力，或是『在職』時工作所付出的努力）
（對應到勞工的話就是進入該職場時我所付出的努力與在職工作時所付出的努力）
如果這點可以被確立，那問題的確可以簡化為原PO論述的部分
（看向那『精美』軍公教退休計算公式V.S勞工的退休計算公式）

我很期待原PO的回應喔

亞伯•奈特羅德

引用:

原帖由 78075 於 2013-4-6 22:39 發表
真不知道你要胡說八道到幾時.
資本主義演變到現在賺越多繳稅越多是合乎現在社會,難道要回到18世紀那種只為賺錢不擇手段富者恆富貧者恆貧,再來內戰打一打重新分配財產?
軍公教在國民黨長期政策買票下收入福利早就好過一般水準才小康家庭?一家有兩個軍公教又工作超過都5年月收入都有七到八萬以上,要是工作超過15年以上那還可能有10萬以上,月收入10萬家庭算小康?小康家庭應該在這個社會很普遍,你可以問問現在平均家庭月收入是多少?有10萬?8萬?還是6萬?
公務人員之所以被批評就是一堆用行政命令的好處,例如18%,年慰金,績效獎金....等這都不合法,這些軍公教明知不合法還拿?本來就是不義之財吧.


考上公務員就可以跟國民黨掛勾拿不合法的利益?那些行政命令發的錢可是在公務員職務行使法內沒有的,算貪汙或背信.這就是你所說的公平?

可以看得出來
這位仁兄心目中的公務人員
可能後面都有加個「長」吧!!


不然不可能這麼多!!
一個基層公務人員頂多一個月六七萬、警察七八萬


那為何我說這都是小康?
因為這些錢在現今社會，不過是吃穿不愁、可以栽培小孩罷了!

!

真的富有嗎??

我看那倒是沒有

而且像老兄這樣的批評就好像是在外面看感覺很厲害、很爽

所以才能講出說公務人員一個月十幾萬這種沒常識的話!!

因為，這些都要薦任以上才能可能!!

我可以很坦白講，你說的上述事件，是少數!!

少數人才會去幹那些違法的事情!

亞伯•奈特羅德

引用:

原帖由 tan-an 於 2013-4-8 02:20 發表
既然提到了『正義』這本書，那不如多引用點其中的內容八

開版所引用的部分，其根源來自於『自由意志』
也就是『個人』是凌駕於『群體』，精確點的說法是不應該以『群體』來壓迫『個體』
每個人的『自由意志』都是神聖不可侵犯，除非『個體的自由意志』受到干擾
否則『群體』不應該干預

第一原則是起跑點平等，第二原則是賽局的判定是否公正
符合這些原則就可以稱做是『公平』
所以強制課稅基本上算是違反此原則，對於奉公守法的相對富有者

不過也產生了另一個問題，上面的原則忽略了一點，那就是人與人存在著差異
也就是『個體的努力』是否都是『等值』，『起跑點的平等』又是如何被確立的
所以才出現了『積極平權』的概念
原則上容許『個體有差異』，只要讓『相對弱勢者獲得補償』

但問題又來了，這種『強制性的公平』很明顯的違反了『自由意志』
人與人的差異是天生的話，那這種差異又何錯之有

很明顯的，上面兩個論述會陷入互相打巴掌的問題
就先討論到這裡就好，因為這問題坦白說並不是現在軍公教問題的主因

現在軍公教的問題在於，不論用那個論述
台灣目前的軍公教體系處於『不公平』的處境
套用到第一個論述，問題在於『賽局的判定是否公正』
套用到第二個論述，問題在於『個體的努力是否都是等值』
其實根本一樣阿

請問如何證明軍公教的『努力』與一般勞工的『努力』是『等值』
假設『努力』可以被量化的話，同樣『努力』的勞工與軍公教是否有獲得『等值的報酬』
（不論是成為軍公教時所付出的努力，或是『在職』時工作所付出的努力）
（對應到勞工的話就是進入該職場時我所付出的努力與在職工作時所付出的努力）
如果這點可以被確立，那問題的確可以簡化為原PO論述的部分
（看向那『精美』軍公教退休計算公式V.S勞工的退休計算公式）

我很期待原PO的回應喔

國家是台機器，而公務人員則是維持其運作的螺絲釘，缺一不可!
國家很多政策的執行，難道就不用依靠這些人嗎?


每個人都有其適合的所長
各安其位即可


現在所感到的不公平是誰造成的?
是那些雇用這些勞工啊!不去檢討這些人，卻來檢討公務員
是本末倒置!


如果要論相同起跑點
那麼，請問這些大老闆的兒子出生時不是就站在不同起跑點了嗎?


照常理來講，要眼紅羨慕的話
去羨慕這個，頭腦才正常吧!!


如公務人員的子女出生，有人會去說他們「官二代」、「富二代」嗎?


好，再回到回應您的
而且只要有受過教育，就能參與到國家考試當中去爭取


這樣說來，起跑點有不一樣嗎?


有說因為父親、母親是公務人員，所以考試能加分、黑箱作業走後門嗎?


沒有吧!

tan-an

嘛，可能有點誤會我的意思了，那我就再多論述一下好了

在『自由意志』下的公平，其利基點在於『個體的努力都是等值』
也就是工作不分貴賤，但分薪水高低，因為不同工作所需要付出的努力會有差異
但是與之相除後的『比率』應該要人人都相等
這樣才能鼓勵人們多多努力工作追求更好的報酬
在此前提下，某種意義上的『就業自由』才得以落實

打個比方的話，用賽跑為例好了
要達到公平的先決條件，大家的起跑線要相同（這應該是你主要論點八）
但是還有個條件，那就是『勝負的判定』也要『相同』
不論我選擇哪條跑道，都無關於勝負，一切都要看我跑得快不快

起跑線相同，我們就先別考慮太多
就是你所言，合法公民都有成為軍公教的資格，一切單看就業意願
但勝負的判定要相同，這才是我們問題的核心點

今天的問題在於，軍公教和其他職業
請問在付出『同樣的努力』後，是否都有『等價的報酬』
如果答案是肯定的，那批評軍公教是不公益的行為
如果答案是否定的，那我們就得好好的來精算軍公教的報酬

而引用『積極平權』的思維的話，得到的答案是
基本上不可能去量化『個體』的『努力程度』
就連要計算『起跑線的相同』都會受到『混沌理論的強大干涉』
但是『個體』的『成果』是很好比較的
基本上不可能有所有工作都是『等價』的，也不可能證明
起跑線的平等，每個人都有不同的人生，不同的際遇，試問哪來的起跑線相同
所以我們就以『成果』來決定，『個體』的『差異』是被容許
而這其中的『不公平』則由『對相對弱勢者的補償』來抵銷

既然你提到『考試加分』，這本身就是來自於『積極平權』
所以才有對原住民的考試加分潛規則，不論個體的差異是否來自於過去血染的歷史
不過這段歷史的確是有『不公平』的地方在
而這過去的的不公平則由現在的加分來相對抵銷

老闆的兒子出生時不是就站在不同起跑點了嗎?
所以現在社會給你的回答是，我們應該要先對他們的父母課富人稅
在他們死後再課遺產稅，而且會給你用累進稅率大大的課上一筆

好了，最後來總結一下重點
如果要引用『自由意志』的思維
我們就先忽略調不同人生所帶來的差異，設定起跑線都『平等』
問題的關鍵點在請你證明軍公教與其他職業，報酬除以努力所得到的比率是相同的
只要能證明，那軍公教本身就沒問題，如果不能證明，甚或答案是否定的
那改革就是必要的

望向那詭異至及的退休俸，有沒有人會願意同意以下這點
同樣薪資的勞工與同樣薪資的軍公教其退休俸竟是天差地別，這是很公平的？？？

就算把各自繳費的差異拿出來也沒用，因為只要把總和繳費扣抵總和退休俸後一樣能比較
還是一樣的見了鬼的天差地別

如果答案是肯定的，那軍公教的薪資制度真得會是見了鬼的奇妙
一個人所付出的努力，其報酬竟然大部分是在他離職後才給他
如果答案是否定的，那軍公教的薪資制度還真是見了鬼的恐怖

[ 本帖最後由 tan-an 於 2013-4-9 00:36 編輯 ]

78075

引用:

原帖由 亞伯•奈特羅德 於 2013-4-8 22:12 發表

國家是台機器，而公務人員則是維持其運作的螺絲釘，缺一不可!
國家很多政策的執行，難道就不用依靠這些人嗎?


每個人都有其適合的所長
各安其位即可


現在所感到的不公平是誰造成的?
是那些雇用這些勞工 ...

公務員的子女都有教育補助,外加父母的收入比較好,根本就沒學貸的問題,課業補習也不會少,起跑點一樣嗎?

亞伯•奈特羅德

引用:

原帖由 78075 於 2013-4-8 22:30 發表

你是故意胡說八道還是眼瞎了?
一家有兩個軍公教又工作超過都5年月收入都有七到八萬以上,要是工作超過15年以上那還可能有10萬以上,月收入10萬家庭算小康?小康家庭應該在這個社會很普遍,你可以問問現在平均家庭月收 ...

別複製貼上加幾個字就回復好嗎?
而且還作人身攻擊


如此風度
沒品!

亞伯•奈特羅德

引用:

原帖由 78075 於 2013-4-9 06:00 發表

公務員的子女都有教育補助,外加父母的收入比較好,根本就沒學貸的問題,課業補習也不會少,起跑點一樣嗎?

你會因為一個教育補助
然後出社會就會做大老闆嗎?


沒關係
還不是都一樣!!


這跟是不是軍公教子弟無關


頂多是保障生活無虞而已

78075

引用:

原帖由 亞伯•奈特羅德 於 2013-4-9 10:12 發表

你會因為一個教育補助
然後出社會就會做大老闆嗎?


沒關係
還不是都一樣!!


這跟是不是軍公教子弟無關


頂多是保障生活無虞而已

你不是在討論立足點不同,現在又說只保障生活無虞?
那勞工就應該生活落魄?那反過來取消軍公教教育補助改全面補助勞工子女學費你是否贊成?不要迴避問題.
告訴你有何不同相對造成軍公教的世襲化.
當軍公教較高收入又有教育補助,自然子女就有較多補習課後輔導,自然進入較好的小學中學甚至高中,更容易得考取公立大學,公立大學畢業取得較好的學歷又沒七八十萬的學貸叫保障生活?那叫立足點的不公平.這群軍公教子女也更容易考到公職造成軍公教的世襲,去看看社會上是不是這個情形相當普遍.

78075

引用:

原帖由 亞伯•奈特羅德 於 2013-4-9 10:08 發表

別複製貼上加幾個字就回復好嗎?
而且還作人身攻擊


如此風度
沒品!

被罵活該吧,看文章都不看清楚就回復?而且你也被說得沒話回吧.用沒品逃避問題?

snowpp

批評公務員的薪資福利的同時
有多少人想過在私單位上班的自己
你的付出與老闆給你的是否相符？

如果公部帶頭血汗那還有那個工作職缺能不被剝削？
印象中今年過年期間某科技大廠被旗下500名工程師集體控訴血汗
血不血汗有時在勞資雙方的認知差異下可能會有所誤解
但500位集體控訴…那這個就有審查的必要了…
別說我不愛國貨，看了那個新聞我對他家的產品/股票完全沒興趣=.=

看別人的薪資福利好的時候就批評
現在台灣是想建立一個均貧的社會？

tan-an

嘛，首先『均貧』跟『均富』在意義上是一樣的
而且或許大多數人都不同意打造這種社會，因為報酬的多寡應該決定於付出勞力的多寡
工作不分貴賤，但分薪水高低

那公平正義再這上面的體現是啥呢
在付出『同樣的努力』後，是否都有『等價的報酬』，但是這論點依然不完美
試想一個情況，今天假設有個工人來幫顧客砌一道磚牆
公平的情況是，不論是哪位工人，幫誰砌磚牆，其單位面積的磚牆顧客都該給予相同的報酬
但現實的情況是，可能有的人砌的很快，有人則否
同樣砌一道磚牆，但花的時間卻大不相同
難道我們會選擇看那個蓋的慢的工人因為付出的時間多而多給他報酬嗎
我相信大部分的人都不會這樣做，論工計籌
就算不用什麼經濟學的概念，都能推導出這個比較慢的工人應該會有較差的收入
不公平就這樣產生了，同樣的勞力付出，不同樣的收入
那難道要懲罰蓋的快的工人嗎，所以才誕生了積極平權的概念
用累進稅率，向『相對高收入者』收取他們部分『成果』
在回饋給『相對低收入者』

那軍公教的問題點在哪呢，套用上面的例子
『不論是哪位工人，幫誰砌磚牆，其單位面積的磚牆顧客都該給予相同的報酬』
『不論哪位工人』這點算是做到了
但是『幫誰砌磚牆』這點卻有很大的問號
同樣的勞力付出，但是你在軍公教中與非軍公教中，其報酬（特別是退休俸這部分）卻有很大的差異

這個世界上有很多很富有者，比爾蓋茲阿巴菲特阿郭台銘阿王雪紅阿
但為何他們的成就很少被人質疑『不公平』
反觀台灣的軍公教，很明顯的不比這些人富有，但卻一再的被質疑『不公平』
那麼是這些質疑者都是『腦殘』，還是台灣軍公教制度上確實有瑕疵呢

是軍公教的勞力付出明顯多過其他職業嗎
那質疑就是為啥他們的薪資這麼低，不調高他們的薪資卻用退休俸來補償
難道是打算用軍公教的低薪資幫助資方壓低一般勞工的資水，然後用詭異的退休俸來回補軍公教嗎
如果不是，好像之前有人談論過部分軍公教的勞力付出大約跟個總機小姐差不多
那質疑就是這多出來的報酬的根據來自何處
原PO說過『國家是台機器，而公務人員則是維持其運作的螺絲釘，缺一不可!
國家很多政策的執行，難道就不用依靠這些人嗎?』
這論述有很大的問題，他輕描淡寫的『省略』了國家公民對國家的貢獻
對國家來說，『人民』都是缺一不可的
在說了，是誰決定了當軍公教（軍警消例外）就比當一般公民對國家更有貢獻
整個國家社會的運作，社會中的每個公民、各行各業都是必須的，難道不是嗎

如果基於這個論點，檢討『軍公教』（軍警消例外）的勞力報酬比率是否與其他職業的勞工相近
並沒有不公平之處，也不是要打造一個『均貧』的社會
而是要確立原PO標題上的『正義』，不對嗎

如果勞力報酬比率偏低，那就表示台灣的勞動力被低估
但是如果有『特定』職業的勞力報酬比率『異常』的高
那我們需要『審視』一下這原因在哪，這原因是否有『不公平』之處
如果沒有，誰能動的了『他們』呢

sunray0530

引用:

原帖由 78075 於 2013-4-8 22:30 發表

你是故意胡說八道還是眼瞎了?
一家有兩個軍公教又工作超過都5年月收入都有七到八萬以上,要是工作超過15年以上那還可能有10萬以上,月收入10萬家庭算小康?小康家庭應該在這個社會很普遍,你可以問問現在平均家庭月收 ...

誰告訴你公務員資歷五年以上月薪都有7~8萬
方便提供一下資料來源嗎????