tan-an

既然提到了『正義』這本書，那不如多引用點其中的內容八

開版所引用的部分，其根源來自於『自由意志』
也就是『個人』是凌駕於『群體』，精確點的說法是不應該以『群體』來壓迫『個體』
每個人的『自由意志』都是神聖不可侵犯，除非『個體的自由意志』受到干擾
否則『群體』不應該干預

第一原則是起跑點平等，第二原則是賽局的判定是否公正
符合這些原則就可以稱做是『公平』
所以強制課稅基本上算是違反此原則，對於奉公守法的相對富有者

不過也產生了另一個問題，上面的原則忽略了一點，那就是人與人存在著差異
也就是『個體的努力』是否都是『等值』，『起跑點的平等』又是如何被確立的
所以才出現了『積極平權』的概念
原則上容許『個體有差異』，只要讓『相對弱勢者獲得補償』

但問題又來了，這種『強制性的公平』很明顯的違反了『自由意志』
人與人的差異是天生的話，那這種差異又何錯之有

很明顯的，上面兩個論述會陷入互相打巴掌的問題
就先討論到這裡就好，因為這問題坦白說並不是現在軍公教問題的主因

現在軍公教的問題在於，不論用那個論述
台灣目前的軍公教體系處於『不公平』的處境
套用到第一個論述，問題在於『賽局的判定是否公正』
套用到第二個論述，問題在於『個體的努力是否都是等值』
其實根本一樣阿

請問如何證明軍公教的『努力』與一般勞工的『努力』是『等值』
假設『努力』可以被量化的話，同樣『努力』的勞工與軍公教是否有獲得『等值的報酬』
（不論是成為軍公教時所付出的努力，或是『在職』時工作所付出的努力）
（對應到勞工的話就是進入該職場時我所付出的努力與在職工作時所付出的努力）
如果這點可以被確立，那問題的確可以簡化為原PO論述的部分
（看向那『精美』軍公教退休計算公式V.S勞工的退休計算公式）

我很期待原PO的回應喔

tan-an

嘛，可能有點誤會我的意思了，那我就再多論述一下好了

在『自由意志』下的公平，其利基點在於『個體的努力都是等值』
也就是工作不分貴賤，但分薪水高低，因為不同工作所需要付出的努力會有差異
但是與之相除後的『比率』應該要人人都相等
這樣才能鼓勵人們多多努力工作追求更好的報酬
在此前提下，某種意義上的『就業自由』才得以落實

打個比方的話，用賽跑為例好了
要達到公平的先決條件，大家的起跑線要相同（這應該是你主要論點八）
但是還有個條件，那就是『勝負的判定』也要『相同』
不論我選擇哪條跑道，都無關於勝負，一切都要看我跑得快不快

起跑線相同，我們就先別考慮太多
就是你所言，合法公民都有成為軍公教的資格，一切單看就業意願
但勝負的判定要相同，這才是我們問題的核心點

今天的問題在於，軍公教和其他職業
請問在付出『同樣的努力』後，是否都有『等價的報酬』
如果答案是肯定的，那批評軍公教是不公益的行為
如果答案是否定的，那我們就得好好的來精算軍公教的報酬

而引用『積極平權』的思維的話，得到的答案是
基本上不可能去量化『個體』的『努力程度』
就連要計算『起跑線的相同』都會受到『混沌理論的強大干涉』
但是『個體』的『成果』是很好比較的
基本上不可能有所有工作都是『等價』的，也不可能證明
起跑線的平等，每個人都有不同的人生，不同的際遇，試問哪來的起跑線相同
所以我們就以『成果』來決定，『個體』的『差異』是被容許
而這其中的『不公平』則由『對相對弱勢者的補償』來抵銷

既然你提到『考試加分』，這本身就是來自於『積極平權』
所以才有對原住民的考試加分潛規則，不論個體的差異是否來自於過去血染的歷史
不過這段歷史的確是有『不公平』的地方在
而這過去的的不公平則由現在的加分來相對抵銷

老闆的兒子出生時不是就站在不同起跑點了嗎?
所以現在社會給你的回答是，我們應該要先對他們的父母課富人稅
在他們死後再課遺產稅，而且會給你用累進稅率大大的課上一筆

好了，最後來總結一下重點
如果要引用『自由意志』的思維
我們就先忽略調不同人生所帶來的差異，設定起跑線都『平等』
問題的關鍵點在請你證明軍公教與其他職業，報酬除以努力所得到的比率是相同的
只要能證明，那軍公教本身就沒問題，如果不能證明，甚或答案是否定的
那改革就是必要的

望向那詭異至及的退休俸，有沒有人會願意同意以下這點
同樣薪資的勞工與同樣薪資的軍公教其退休俸竟是天差地別，這是很公平的？？？

就算把各自繳費的差異拿出來也沒用，因為只要把總和繳費扣抵總和退休俸後一樣能比較
還是一樣的見了鬼的天差地別

如果答案是肯定的，那軍公教的薪資制度真得會是見了鬼的奇妙
一個人所付出的努力，其報酬竟然大部分是在他離職後才給他
如果答案是否定的，那軍公教的薪資制度還真是見了鬼的恐怖

[ 本帖最後由 tan-an 於 2013-4-9 00:36 編輯 ]

tan-an

嘛，首先『均貧』跟『均富』在意義上是一樣的
而且或許大多數人都不同意打造這種社會，因為報酬的多寡應該決定於付出勞力的多寡
工作不分貴賤，但分薪水高低

那公平正義再這上面的體現是啥呢
在付出『同樣的努力』後，是否都有『等價的報酬』，但是這論點依然不完美
試想一個情況，今天假設有個工人來幫顧客砌一道磚牆
公平的情況是，不論是哪位工人，幫誰砌磚牆，其單位面積的磚牆顧客都該給予相同的報酬
但現實的情況是，可能有的人砌的很快，有人則否
同樣砌一道磚牆，但花的時間卻大不相同
難道我們會選擇看那個蓋的慢的工人因為付出的時間多而多給他報酬嗎
我相信大部分的人都不會這樣做，論工計籌
就算不用什麼經濟學的概念，都能推導出這個比較慢的工人應該會有較差的收入
不公平就這樣產生了，同樣的勞力付出，不同樣的收入
那難道要懲罰蓋的快的工人嗎，所以才誕生了積極平權的概念
用累進稅率，向『相對高收入者』收取他們部分『成果』
在回饋給『相對低收入者』

那軍公教的問題點在哪呢，套用上面的例子
『不論是哪位工人，幫誰砌磚牆，其單位面積的磚牆顧客都該給予相同的報酬』
『不論哪位工人』這點算是做到了
但是『幫誰砌磚牆』這點卻有很大的問號
同樣的勞力付出，但是你在軍公教中與非軍公教中，其報酬（特別是退休俸這部分）卻有很大的差異

這個世界上有很多很富有者，比爾蓋茲阿巴菲特阿郭台銘阿王雪紅阿
但為何他們的成就很少被人質疑『不公平』
反觀台灣的軍公教，很明顯的不比這些人富有，但卻一再的被質疑『不公平』
那麼是這些質疑者都是『腦殘』，還是台灣軍公教制度上確實有瑕疵呢

是軍公教的勞力付出明顯多過其他職業嗎
那質疑就是為啥他們的薪資這麼低，不調高他們的薪資卻用退休俸來補償
難道是打算用軍公教的低薪資幫助資方壓低一般勞工的資水，然後用詭異的退休俸來回補軍公教嗎
如果不是，好像之前有人談論過部分軍公教的勞力付出大約跟個總機小姐差不多
那質疑就是這多出來的報酬的根據來自何處
原PO說過『國家是台機器，而公務人員則是維持其運作的螺絲釘，缺一不可!
國家很多政策的執行，難道就不用依靠這些人嗎?』
這論述有很大的問題，他輕描淡寫的『省略』了國家公民對國家的貢獻
對國家來說，『人民』都是缺一不可的
在說了，是誰決定了當軍公教（軍警消例外）就比當一般公民對國家更有貢獻
整個國家社會的運作，社會中的每個公民、各行各業都是必須的，難道不是嗎

如果基於這個論點，檢討『軍公教』（軍警消例外）的勞力報酬比率是否與其他職業的勞工相近
並沒有不公平之處，也不是要打造一個『均貧』的社會
而是要確立原PO標題上的『正義』，不對嗎

如果勞力報酬比率偏低，那就表示台灣的勞動力被低估
但是如果有『特定』職業的勞力報酬比率『異常』的高
那我們需要『審視』一下這原因在哪，這原因是否有『不公平』之處
如果沒有，誰能動的了『他們』呢