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[國事論談] 個人認為探討公務員議題 應將基層公務員與高階公務員脫勾

ILOVEU520

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1# 大 中 小 發表於 2012-11-12 21:19  只看該作者

個人認為探討公務員議題 應將基層公務員與高階公務員脫勾

依個人所做的觀察與瞭解  現在大多數公務員的工作內容並不如想像中的輕鬆
其待遇固然較有保障  但所付出的辛勞並不亞於勞工  似乎沒有必要以公審方式予以羞辱
尤其是第一線基層  過勞甚至連生命都失去的情形也是所在多有  網路上搜尋一下便知
反而坐領高薪、尸位素餐的高階肥貓級公務員卻少有人去檢驗  所有攻詰皆由基層承受
許多人的論點往往未觸及問題核心  大部分都是以偏概全式論述  而肥貓得以隱身其中…
所謂既得利益者、所謂不公不義的罪名真得皆必需由基層公務員承擔嗎？  恐怕未必了
以下有許多案例提供各位參考  也許經由理性且仔細地思考後  可以更瞭解事情的全貌
幾乎死的都是基層  幾曾見達官貴人有勞工、基層公務員的斑斑血淚？

陪學生拚基測、幫賺學費　32歲老師過勞腦中風
http://www.nownews.com/2009/09/23/11490-2509804.htm


人力不足中市公務員過勞
http://tw.news.yahoo.com/%e4%ba%ba%e5%8a%9b%e4%b8%8d%e8%b6%b3%e4%b8%ad%e5%b8%82%e5%85%ac%e5%8b%99%e5%93%a1%e9%81%8e%e5%8b%9e-%e5%b8%82%e5%ba%9c-%e5%b0%87%e6%aa%a2%e8%a8%8e-065629998.html


36歲教師過勞　陳屍住處難申補助
http://www.tvbs.com.tw/news/news_list.asp?no=darialin20050110115025


過勞！連值6天班　消防員突昏迷
http://www.libertytimes.com.tw/2011/new/nov/12/today-north14.htm


休假還加班 警過勞死
http://www.epochtimes.com/b5/9/7/12/n2586754.htm


國中教師過勞中風癱瘓
http://www.epochtimes.com/b5/9/9/24/n2666617.htm


服勤14小時　警員疑過勞暴斃亡
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/local/20111121/94305


誰能跟我比過勞！消防員控血汗消防局
http://tw.news.yahoo.com/%E8%AA%B0%E8%83%BD%E8%B7%9F%E6%88%91%E6%AF%94%E9%81%8E%E5%8B%9E-%E6%B6%88%E9%98%B2%E5%93%A1%E6%8E%A7%E8%A1%80%E6%B1%97%E6%B6%88%E9%98%B2%E5%B1%80-033503033.html


生日隔天 34歲警員過勞猝死辦公室
http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/sep/18/today-taipei7.htm


台灣幻象飛官 法國墜機殉職
http://tw.news.yahoo.com/%E5%8F%B0%E7%81%A3%E5%B9%BB%E8%B1%A1%E9%A3%9B%E5%AE%98-%E6%B3%95%E5%9C%8B%E5%A2%9C%E6%A9%9F%E6%AE%89%E8%81%B7-213000303.html


懷孕女法官過勞 胎死腹中
[url=http://tw.myblog.yahoo.com/jw!Nsn2pn6aFQ6dHYABRBDfZsM-/article?mid=136]http://tw.myblog.yahoo.com/jw!Nsn2pn6aFQ6dHYABRBDfZsM-/article?mid=136[/url]


〈疑因太操勞〉南投警死在值班台
http://tw.news.yahoo.com/%e7%96%91%e5%9b%a0%e5%a4%aa%e6%93%8d%e5%8b%9e-%e5%8d%97%e6%8a%95%e8%ad%a6%e6%ad%bb%e5%9c%a8%e5%80%bc%e7%8f%ad%e5%8f%b0-203728855.html


抗議過勞　警察眷屬投訴先生全殘
http://tw.news.yahoo.com/%e6%8a%97%e8%ad%b0%e9%81%8e%e5%8b%9e-%e8%ad%a6%e5%af%9f%e7%9c%b7%e5%b1%ac%e6%8a%95%e8%a8%b4%e5%85%88%e7%94%9f%e5%85%a8%e6%ae%98-044730989.html

勞工的苦悶我想大多數基層公務員都能體會  
不該因雙方團體中少數的偏激份子操弄而產生對立
我認為倍受剝削的勞工與基層公務員應該站在同一陣線
聯手向政府、企業雇主及高階肥貓討回公平正義
而非基層互相殘殺  任由那群真正的既得利益者操縱、看笑話才是

[ 本帖最後由 ILOVEU520 於 2012-11-12 21:20 編輯 ]

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changfeilin

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2# 大 中 小 發表於 2012-11-12 23:13  只看該作者
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3# 大 中 小 發表於 2012-11-13 11:29  只看該作者
引用:
不該因雙方團體中少數的偏激份子操弄而產生對立...



    投機取巧的手段，最終不會得到正義。此次反對黨刪減軍公教人員的退休金一事，終究要回到法律層次，行政命令依然是法律，立法委員肆意的否決，等於在限縮行政權。
    最應該被檢討的是立法委員自己，因為他們的怠惰，才會有那麼多沒有立法完備的法條，不是嗎？這些應該進行立法、修法，而不是配合媒體炒作議題，誤導人民的認知，甚至是演變成階級鬥爭。

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4# 大 中 小 發表於 2012-11-13 13:42  只看該作者
軍公教的過勞標準還真低啊.
現在勞工都算責任制上班9~10小時都算正常.
像大樓警衛每天都要站12小時那天在家裡心臟病發算不算過勞啊.
1~5沒做完假日加班也是常有的事還沒加班費.
勞工的過勞怎麼都是連續每天上班12~16小時幾個月沒放假才敢說是過勞死.
軍公教怎麼一個隨便病發都算過勞死?
台灣人要團結 團結真有力

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ghosthead99

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5# 大 中 小 發表於 2012-11-13 16:28  只看該作者
引用:
原帖由 ILOVEU520 於 2012-11-12 21:19 發表

不該因雙方團體中少數的偏激份子操弄而產生對立
聯手向政府、企業雇主及高階肥貓討回公平正義
...
聯手向政府、企業雇主及高階肥貓討回公平正義!!!   

說的好!  
公評正義就是要多方檢討!  單一針對性的言論...在公平上就偏差了何來正義可言?!!!

[ 本帖最後由 ghosthead99 於 2012-11-13 16:32 編輯 ]

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6# 大 中 小 發表於 2012-11-13 22:21  只看該作者
有時候話說多了會被扣帽子!  那就貼點別人的文章吧，正確與否就讓大家討論討論吧 !

轉貼至: - 布衣生涯 -
主題:聽到年終就抓狂!?--都是名稱惹的禍，「慰問金」正名解套
來源::http://blog.udn.com/boyamboy/6969600

轉貼至:- 布衣生涯 -
主題:管碧玲與綠色恐怖--從退休也有年終慰問金談起
來源::http://blog.udn.com/boyamboy/6951546#ixzz29lByNnxP

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kuyun

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7# 大 中 小 發表於 2012-11-13 23:25  只看該作者
引用:
原帖由 ghosthead99 於 2012-11-13 22:21 發表
有時候話說多了會被扣帽子!  那就貼點別人的文章吧，正確與否就讓大家討論討論吧 !

轉貼至: - 布衣生涯 -
主題:聽到年終就抓狂!?--都是名稱惹的禍，「慰問金」正名解套
來源::http://blog.udn.com/boyamboy/6 ...
年中慰問金早在兩年前，就被考試院以不合時宜而刪除了。

既然是不合理而被刪除了，為何吳敦義在當院長時，又以注意事項偷偷

發放 ?? 這一點就讓人感到居心可議了 !!

看看希臘最後不但延長公務員的退休年限，而且又大砍退休俸，國家遭

逢危難之時，公務員若是死抱既得利益不放手，希臘就是前車之鑑。
山院黃昏雨，垂廉坐小窗。相思人不見，中夜淚雙雙。

連袂人何處? 孤燈照晚窗。空山人一個，對影自成雙。

                       聊齋誌異花妖篇 ------  悼香玉

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tan-an

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8# 大 中 小 發表於 2012-11-14 01:22  只看該作者
有的時候要論還真是累人，從一開始的出發點就不同
我們這邊以『撙節』為出發點，基於政府財政困難才要求刪減
不過似乎有些『軍公教』以『鬥爭』為出發點，簡單一句就是要『外人』別管他們

如果是以『撙節』為出發點，根本沒必要還分高等公職人員與低等公職人員
『撙節』需要從制度上改變，以一至的標準檢視所有人
就像低收入戶的補助不會因人而異，你最多只能申請其它補助，政府不能因你生活困難就開特例
現在『軍公教』似乎很希望政府開個『特例』給他們

最近還有『軍公教』說要『造反』，看了實在令人搖頭
彷彿整個台灣只有『軍公教』能『造反』似的

論到現在，還沒有個『軍公教』願意來分享一下他們的制度
我就不曉得要怎麼討論『公平正義』了

如果認為現在是『企業』在搞怪，那就只能說有眼無珠了
連勞團最近都只遊行給政府看的事實都不願承認
講的好像勞團都是被企業耍的團團轉的笨蛋

還記得之前還有軍公教說勞工勞保領的少是因為繳的少
看了真叫人不舒服，企業負擔7成就這樣被『軍公教』呼弄過去
講的好像我們都再荼毒勞工，還真不曉得是誰花納稅人的錢花的兇

滿口要抓『逃稅』，卻連抓逃稅的責任是在政府上都想打馬虎眼

如果『軍公教』還繼續以『鬥爭』為出發點來看待『撙節』
那真的不用討論了，既然是『鬥爭』，何來『公平正義』
不過是互相砍一刀，看誰死的早而已

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ghosthead99

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9# 大 中 小 發表於 2012-11-14 05:19  只看該作者
撙節 !
就算現在啟動了!  刪除福利了!
那也只是止血!  不是在補血!   

盯死欠逃稅! 並依法補稅!
這是最快可以幫助國家財政的行為之一  ( 每年不斷上升的1千多億以上 )
我認為要那些大頭逃欠稅的企業老闆依法補稅，超過( 撙節 )對現階斷政府財政困難的幫助 !  但這不代表不認同 (撙節)

所以逃稅不該拿出來一並檢討嗎?   (要談止血也要談補血吧 )

PS 沒人說不該刪不法福利 ! 只是要多方檢討 ! 做到公平而以 !  有這麼難嗎?

[ 本帖最後由 ghosthead99 於 2012-11-14 05:21 編輯 ]

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changfeilin

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10# 大 中 小 發表於 2012-11-15 00:24  只看該作者
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11# 大 中 小 發表於 2012-11-15 01:11  只看該作者
我曾說過要回覆某人是相當輕鬆寫意，從最初到現在，他論述的核心不斷轉

我來說明一下他『最新』論述的問題點在哪
為何我們要『撙節』，因為政府沒錢
我說過『你要領多少，看你老闆』
今天如果政府錢多到沒地方花，他要發給軍公教我一句話都不會吭
但是政府沒錢，你們就得乖乖認份撙節

為何我們要『抓逃稅』，因為他們是犯罪者，這是犯罪行為
今天不管政府如何，法律上的犯罪行為就該被制裁

把『軍公教』跟『犯罪者』擺在一起，這真是我看過最好笑的『公平正義』
就好像我們在討論『工程數學』，他在旁邊喊『彩虹有7種顏色』
我除了認為他很無聊外，我想不出他還能幹嗎

還在那邊說『止血』、『補血』
真是讓人匪夷所思的類比
如果真要說『補血』，那也應該是開徵『富人稅』之類增加政府稅收，或擴大政府投資之類增加國庫的手段
拿來類比『犯罪行為的制裁』，真是莫名其妙的比喻

他果然不是來討論的，再次證明他言而無物、思而不周
我真懷疑通過國家考試的人，其論述與思考能力都這麼差嗎

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-11-15 01:15 編輯 ]

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12# 大 中 小 發表於 2012-11-15 07:44  只看該作者
引用:
原帖由 tan-an 於 2012-11-15 01:11 發表
我曾說過要回覆某人是相當輕鬆寫意，從最初到現在，他論述的核心不斷轉

我來說明一下他『最新』論述的問題點在哪
為何我們要『撙節』，因為政府沒錢
我說過『你要領多少，看你老闆』
今天如果政府錢多到沒地方 ...
T 兄，其實核心問題很清楚了，只是這些公僕願不願意去面對而已 !!

國家都要財政危機了，哪還有多餘能力去保護公務員的利益 ?? 這是

最現實也是最關鍵的問題了。
山院黃昏雨，垂廉坐小窗。相思人不見，中夜淚雙雙。

連袂人何處? 孤燈照晚窗。空山人一個，對影自成雙。

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13# 大 中 小 發表於 2012-11-15 13:00  只看該作者
某些人自以為是這社會的領袖人物 ! (老闆) 自我感覺良好的認為自己的理論是絕對的正確!  那拜託你去call-in大論一番! 這樣自少比 "躲" 在論壇說話有用!

公務員領的福利在你的眼裡不就是犯罪嗎? 這不就是你想強調的嗎?  那怎麼?不能拿逃稅的犯罪行為多面檢討?
我說過補那些人的逃欠稅只是辦法中之一 ! 我有說是絕對的辦法嗎? 要不要查我的文章? 不是說了行為之一嗎?

有些人嘴上說不仇視公務員! 言論卻處處針對...這樣的人真是有夠假!  
並且言論中有意簡單避開多方面檢討! (逃稅的問題) 為什麼呢? 被說中了什麼嗎? 還真懷疑!?

在來都說了對於刪除福利的事沒意見了! 我只是要公平多方面檢討!  怎麼硬要暗指我在護航呢? 到底有什麼意圖?  

說止血補血
撙節 ! 除了止血 ! 能給政府帶來什麼實質幫助?  你能回答嗎???
在來如果能追捕欠逃稅! 是不是能多少能幫助現階斷的財政困難?  你能回答是不是嗎?  如果是! 那怎麼不能談?

富人稅可以談! 追捕欠逃稅就是屁?

都說好幾次了! 我只是要公平多面檢討! 別仇視到只想單面檢討好嗎?

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tan-an

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我說過要回應某人真的相當輕鬆，我來證明一下
他說要某人去Call in，我們來看看他之前說過啥

你曾經說過的
『如過真有花兩個小時看完連結  還能找不到的話  a就是根本沒看 b就是要去醫院咨詢一下(耳多&眼睛)
http://www.youtube.com/watch?v=fJhDMr5u4Nc&feature=relmfu
18分14秒處  是空氣嗎?  
妳可以說陳鳳馨亂蓋 可怎麼民進黨的人不反駁說 沒這回事?反而不語?那就是有摟! 有的話不算操弄人民對立嗎?』
結果2100是怎說的呢
『18分14秒，她是這樣說的
民進黨的民意代表他是不是心存狠毒.......
我耳朵聽得很清楚呢，所以呢，是誰阿
誰心存狠毒了？？？？？？？（還是疑問句呢﹍）』

嗯，如果照他的話去Call in，鐵定被當神經病還有可能被指控誣陷

『公務員領的福利在你的眼裡不就是犯罪嗎? 這不就是你想強調的嗎?』
你自己講的，或是說是你自以為我們都這樣想
這才是我說的『你要領多少，看你老闆』
果然充滿自我妄想與自以為是，本身出發點就是『對立』、『仇恨』、『階級鬥爭』
所以才會做出把『軍公教』跟『犯罪者』擺在一起，令人莫名其妙的類比

『追捕欠逃稅就是屁?』
我就不懂『制裁犯罪行為』有啥好討論的，再次證明你根本不是來討論的

『我只是要公平多面檢討!』
原來犯罪者（還是法律上明訂的犯罪行為）還需要擺進來討論，如果不擺就是不公平阿
果然是超好笑的公平正義，你加油

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ghosthead99

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15# 大 中 小 發表於 2012-11-16 03:44  只看該作者
真是很好笑!  喔! ~不是!  是太可愛了!
我可以問你幾歲嗎?  要不要買糖給你吃?
犯罪因為有法律...所以不必擺進來討論! 你真棒!  有學問!
以後PLUS 不能拿犯罪當類比喔!   

例如台鐵官商掛勾弊案
http://udn.com/NEWS/SOCIETY/SOC4/7501001.shtml
我門就不能因為懷疑還有其他得利份子(官員)...而拿 (法律上以明訂的犯罪行為者) (官員)出來當類比!  不然大家就超好笑的!

在來我還是得重復說一次 (企業主有多噁心 )
企業主嘴上都說的公平正義! 罵那些高官(公務員)罵的要死!
結果呢? 私底下還不是和被自己罵的要死的高官(公務員)掛勾不法得利!  (這樣是不是很噁心呢?)

怎麼? 企業不能和官員(軍公教)公平多面批評?  我還真沒說錯呢! 你就是兩套標準! 的仇視者心態!
如果記敘假下去你能得到滿足的話那就加油吧!  不然就乖乖面對公平檢討!  我會給你糖吃的!


PS 對了! 怎麼偏偏跳過主要問題! 回一些543呢???
撙節 ! 除了止血 ! 能給政府帶來什麼實質幫助?  你能回答嗎???
在來如果能追捕欠逃稅! 是不是能多少能幫助現階斷的財政困難???   你能回答是不是嗎?  如果是! 那怎麼不能談?

[ 本帖最後由 ghosthead99 於 2012-11-16 03:57 編輯 ]

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kuyun

羽

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發貼勳章 帥哥 星雲騎兵 小雞雞

16# 大 中 小 發表於 2012-11-16 11:27  只看該作者
引用:
原帖由 ghosthead99 於 2012-11-16 03:44 發表
真是很好笑!  喔! ~不是!  是太可愛了!
我可以問你幾歲嗎?  要不要買糖給你吃?
犯罪因為有法律...所以不必擺進來討論! 你真棒!  有學問!
以後PLUS 不能拿犯罪當類比喔!   

例如台鐵官商掛勾弊案
http://udn.c ...
公僕領的是民眾納稅的薪水，這一點是公僕必須要有的體認。

眾人的錢就等於是一種共業，公務員真的要非常的謹慎了 !!

像民間一般香油錢收入豐富的寺廟，有些寺廟的一些委員都會去支領
薪水，但是如果知道利害關係的人，就不敢去領這些薪水。
因為眾人供奉捐款的錢，所承受的業力太重了，等於是一個人要去承
受眾人供養的福報。

所以我常告訴朋友，自己如果日子過的下去，盡量不要去拿國家的福
利金和補助，因為拿了政府的錢，也等於是拿了眾人口袋裡的錢。

尤其慈濟的捐款，那就更要想清楚了，拿國家的錢至少自己還有繳稅
，慈濟的善款除非是日子真的過不下去了，否則真的還是不要拿比較
好。
山院黃昏雨，垂廉坐小窗。相思人不見，中夜淚雙雙。

連袂人何處? 孤燈照晚窗。空山人一個，對影自成雙。

                       聊齋誌異花妖篇 ------  悼香玉

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tan-an

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17# 大 中 小 發表於 2012-11-16 11:51  只看該作者
果然是言之無物、思而不周
完全不敢回應13樓自己丟出來的又被我吐槽的論述

照某人的說法，『逃稅』這犯罪行為還有討論的空間囉
不曉得是誰大肆批評『逃稅』呢
還是某人是大法官阿，我看也不像呢

自己要提『逃稅』，結果卻拿政府弊案來討論
我就不知道是誰『跳過主要問題! 回一些543呢???』

『撙節』的立即性好處還需要問人
難怪領國家的錢，花人民的納稅錢，一點都不手軟
『是不是能多少能幫助現階斷的財政困難』，這就是撙節的好處
再次證明他根本不是來討論的，更糟糕的是，他連自己的論述充滿問題都不知道
我們政府費盡心思才開徵了個『奢侈稅』，結果徵了個16個月拿到53億
而我們政府隨隨便便往軍公教身上砍一刀，1年就180億，確實馬上幫助現階段的財政困難


『結果呢? 私底下還不是和被自己罵的要死的高官(公務員)掛勾不法得利!  (這樣是不是很噁心呢?)』
來，請你舉證，還是說你又要向舉2100時那樣呢，不敢承認自己做過的事嗎
果然很噁心呢

『怎麼? 企業不能和官員(軍公教)公平多面批評? 』
明明自己拿『逃稅』這犯罪行為來討論，一開始就以不公不義的角度來切入
果然是超好笑，喔不，是超可愛的『公平正義』

你放心，我沒興趣拿你的糖果吃
要回覆某人真的是非常輕鬆呢
只要拿他自己的論述就能打他自己的嘴巴，果真『超可愛』的喔

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-11-16 14:58 編輯 ]

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jian690428

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18# 大 中 小 發表於 2012-11-16 22:37  只看該作者
引用:
原帖由 mingjohn90 於 2012-11-13 11:29 發表



    投機取巧的手段，最終不會得到正義。此次反對黨刪減軍公教人員的退休金一事，終究要回到法律層次，行政命令依然是法律，立法委員肆意的否決，等於在限縮行政權。
    最應該被檢討的是立法委員自己，因為 ...
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ghosthead99

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狼友 帥哥 康乃馨勳章

19# 大 中 小 發表於 2012-11-16 22:47  只看該作者
引用:
原帖由 kuyun 於 2012-11-16 11:27 發表



公僕領的是民眾納稅的薪水，這一點是公僕必須要有的體認。

眾人的錢就等於是一種共業，公務員真的要非常的謹慎了 !!

像民間一般香油錢收入豐富的寺廟，有些寺廟的一些委員都會去支領
薪水，但是如果知 ...
你說的都沒錯阿!
公務員的薪水是勞工的納稅
所以公務員就該被特定的狂熱份子理直氣壯的賤踏嗎?

我想你不會看不出來那某人的動機吧?
(表面上裝做為正義為公平 ， 實際上就是為了仇視打擊) 而來!  
你也看過他的依依言論，只要不是公務員打擊面的討論，通通激辯到是公務員的錯! 要不就是簡單帶過&迴避&玩文字游戲 !  

這樣的言論者真是為了公平嗎?

和他論說!  (止血 / 補血)
撙節
說刪除福利金等等...就算通過了! ，也只是止血!  又不可能要她們吐出福利!  ( 但這不代表反對"撙節" )
我們要的不只是止血而以!
我們還要的是補血!
不管是"追欠逃稅"還是"富人稅"或是什麼制度，能實質對現階斷政府財政有幫助才是解決辦法!

不過你看那某人，回的都是什麼?  文字游戲!  說到底就是要打擊! 這當真看不出來嗎?

這樣假正義不公道的人，別怪我酸他瞧不起!  

我在說一個!
我說企業違法和軍公教領不法福利，本該公平看待並批評!
我拿台鐵官商勾結案來類比，說明企業(某些人)的噁心!  並強調論點 ( 企業&公務員的不法，本該公平看待並批評 ) !
( 這麼多企業主(勞工)一面在批評公務員
一面卻又需要公務員來勾結不法行為
這樣是不是很噁心? )!
我是在說他嗎? 都說了是臺鐵案了!

你看他回的是什麼?  在"護航"什麼?  到底在"護航"什麼?   這樣還看不出來動機是為了仇視??????????

這樣的人 公平? 正義?  別怪我實在橋不起他!  一個企業主人品如此 ( 棒! ) 那我也只能買糖給他了!

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tan-an

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20# 大 中 小 發表於 2012-11-16 22:58  只看該作者
某人的心態很明顯呢，不是來討論，只是來博取同情外加嫉妒他人罷了

我說企業違法和軍公教領不法福利，本該公平看待並批評!
不對，違法就是違法，現在軍公教的問題叫『沒法源依據』+『政府沒錢』
要怎麼公平看待呢，一個要被法律懲處，一個要被法治化+撙節
差的可多囉

假正義不公道的人，別怪我酸他瞧不起!  
嗯，看得很清楚呢，蘇東坡與佛印的故事真是好借鏡

我們要的不只是止血而以!
我們還要的是補血!
請問補血跟軍公教被砍是很明顯的兩回事八
『怎麼偏偏跳過主要問題! 回一些543呢???』
再次證明用他自己的論述就能打他自己的臉
撙節是一回事，開徵資本利得稅是一回事，追究『逃稅』是一回事
我們都很需要，不過請尊重原PO的討論，外加對的起自己的論述

『不過你看那某人，回的都是什麼?  文字游戲!  說到底就是要打擊! 這當真看不出來嗎?』
嗯，看得很清楚呢，標準的狡辯+雙重標準+偏離主題+假仁假義
打太極還打到回不來真的相當了不起呢

糖果可以留著給自己吃喔
人必自辱而後人辱之，真是標準的典範呢
某人說過要承認自己做過的事，嗯，我承認我罵人
不過這老兄連自己講過啥都不敢承認，真不知道要說啥

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-11-16 23:02 編輯 ]

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